هل فعلا تحتاج للـ N-Gons؟ الجزء الثاني

[dyf]

السلام عليكم..

كيف حال المكسويين؟
الموضوع بدأ في منتدى بلندر على هذا الرابط/
http://www.maxforums.net/showthread.php?t=124420

وأتمنى لو أحد من البرامج الثانية خصوصا السينما 4D واللايتويف عشانهم كانوا مثلنا يشارك في الموضوع وكنت ححط السؤال في أطراف الحديث لكني لا أحب ذاك القسم..

و بحكم ان الماكس من أوائل البرامج اللي اعتمد هذه الخاصية ودي أعرف كيف الماكسويين يستخدموها عشان اقتنع انها تستاهل.. وبحكم السينما لم تكن فيه هذه الخاصية ثم وضعت كيف غيرت من طريقة شغل السينماويين؟

[dyf]

للرفع

بس مرة

[wakeel3d]

الأخ الفاضل

يا ريت توضح أكتر

لأن السؤال مش واضح

وإن شاء الله أنا هفيدك


ونرحب بأي عضو في مجموعة Max 4 Ever

[dyf]

شكرا أخ wakeel3d
الموضوع ببساطة أن في بلندر الأوجه إما أن تتشكل من ٣ أو ٤ نقاط.. مثلا الصورة التالية أخذتها من داخل بلندر.. لاحظ أن كل وجه مكون من ٤ نقاط..


فلو عندك الشكل المكون من النقاط كالتالي:


تستطيع في الماكس أن تكون وجه بالنقاط هذه وتعمل له extrude


بهذا تكون انت شكلت مايسمى بـ N-Gon (مضلع مكون من أكثر من ٤ أضلاع).. الآن، بما أن بلندر لا يدعم هذه الخاصية.. سيكون عليك ملء عدة أوجه للجسم بالشكل التالي (طبعا مو تعملها وجه وجه، بلندر يقدر يسويها بكبسة وحدة، لكن لازم تكون مكونة من ٣ أو ٤ نقاط)


لما تطبقها على بعض التصاميم.. تحصل عندك مشاكل معينة مثل لما تعمل subdivision ماتتقسم المضلعات بالشكل المطلوب أو إذا تلاحظ، تبين بعض العيوب في الشيد:


ففي كلام أن هالخاصية تنحط في بلندر واحنا كنا نناقش هل هذا قرار صائب أم خاطئ.. لمعلومات أكثر راجع المناقشة في أول الرابط..

كنت أريد أعرف المكساويين (وغيرهم) كيف تأثر هذه الطريقة في شغلهم وهل هي مهمة أو ممكن الاستغناء عنها؟
من المهم معرفة أن معظم كروت الشاشة أو الـ renderers يتعاملون مع الأجسام بالمثلثات.. يعني كل شي في الكمبيوتر مثلثات والمضلعات المكونة من أكثر من ٣ نقاط هي في الأساس مثلثات لكنك لاتراها (على حد علمي، إذا أنا غلطان حد يصححني)

[mano2005]

انا فكرت من زمان بتعلم blender لكن بسسب هذه النواقص لم ارد تعلمه و بسبب اسباب اخرى.
الn-gons مهم ويسهل المودلينق يعني في بعض الحالات اعمل n-gon لانه لا استطيع عمل quad
واذا اردت عمل quad لازم اغير الtopology بشكل كبير وبعد عمل الsubd يطلع الشيد عادي وليس مشوه ,
بس انا ما فهمت شو الضرر من ادخاله في البليندر؟

[dyf]

أخ mano2005
الضرر حيكون مثل ماقلت في منتدى بلندر أنه حيفتح الباب للtopology السيء.. يعني الآن انت مجبر تعمل النمذجة بالquads أو الtris وعدم وجود الn-gons أنا (وغيري) نعتبره ميزة عشان الtopology الصح يكون مكون من quads في معظم الأحيان.. حتى الtris تلاحظ معظم المصممين لا يحبذون استخدامها إلا إذا دعت الحاجة الملحة..

وأنا مرة عملت تصميم في الماكس استخدمت فيه n-gons بعدين قلت حنظفه واخليه quads لكن تعبت وضيعت وقت طويل عشان أدور على كل n-gon في التصميم.. فلو اتفاديتها من البداية يكون أحسن ولو البرنامج يمنعني من استخدامها يكون أريح..

نقطة ثانية.. لو عندك خمس نقاط ماراح تقدر تعمل quad فوحدة من الحلول انك تستخدم n-gons بمعنى حتصير عندك مثلثات (لأنها الطريقة الوحيدة لعمل n-gon من خمس نقط) والمثلثات كما قلت في بداية الرد غير مرغوب فيها..

أيضا حعطيك مثال لاحظ الشيد في هذه الصورة من أحدى مشاركات تحدي الخامات والإضائة ولاحظ الواير اللي سببها:




فالtopology مهمة في هذه الحالة وتخيل عندك n-gons ولكنها من الداخل شبيهة بهذا الشكل، كيف حيكون الشيد وقتها؟



فهل ممكن تقنعني بمثال عملي بضرورة ملحة للn-gons كونك استخدمتها بكثرة؟ أو كيف تتفادى هذه المشاكل بطبيعة الحال في برنامج يدعم الn-gons؟

ملاحظة بسيطة ولا أقصدك فيها أخي mano2005: النقاش عن خاصية n-gons وليس عن البرامج أيها أفضل (بس عشان لا أحد يفهمني غلط).

[mano2005]

بالنسبة للصور التي عرضتها,انا شايف ان المجسمات low res ,وطبيعي ان يبدو الشيد سيء,
لكن عند استخدمها في مجسم ليس خفيف يقل التأثير.
وطبعا يجب استخدامهم بشكل صحيح وفي الاماكن المناسبة.

وأنا مرة عملت تصميم في الماكس استخدمت فيه n-gons بعدين قلت حنظفه واخليه quads لكن تعبت وضيعت وقت طويل عشان أدور على كل n-gon في التصميم.. فلو اتفاديتها من البداية يكون أحسن ولو البرنامج يمنعني من استخدامها يكون أريح..

وفي سكريبتات كثيرة تجد لك اي نوع من الpolygons بالنسبة للماكس.

نقطة ثانية.. لو عندك خمس نقاط ماراح تقدر تعمل quad فوحدة من الحلول انك تستخدم n-gons بمعنى حتصير عندك مثلثات (لأنها الطريقة الوحيدة لعمل n-gon من خمس نقط) والمثلثات كما قلت في بداية الرد غير مرغوب فيها..

انا استخدم الn-gon عند الحاجة ,
لكن في المثال التالي انا لم اعمل topology جيد وفيك تقول سيء جدا للانيميشن,
لكن لو تلاحظ لتعديل التوبولوجي سأحتاج الى وقت لكي اجعله كله quad,
طبعا انت ستقول لماذا لم اعمل توبولوجي جيد من الاول,لاني عملته على السريع كتدريب بدون التفكير في التوبولوجي,ولان المجسم لم يكن هدفه الانيميشن ,اردت عمله بسرعة اكبر,
وانا لست محترف مودلينق,بل اعتبر نفسي قليل الخبرة,يعني اذا اريد عمل توبولوجي جيد سأحتاج الى وقت طويل للتفكير و المودلينق,مثل ما حصل مع مودل اخر,:





لكن عندما يزيد ثقل المجسم يصبح من الصعب التحكم في الedge flow ,

وهذا مثال اخر لصورة رأس من النت,ويبدو ان التوبولوجي جيد:


وتلاحظ ان في هذه الحالة الnGon سيكون افضل من مثلث .

أنا من المعارضين لهالفكرة عشان أحس الـ n-gons حتعقد الموضوع.. يعني الآن ما عندنا إلا tris و quads والموضوع بسيط.. إذا صار في n-gons عزة الله رحنا فيها.. حيصير في مضلعات n-gons لازم تنتبه لها قبل الـ subsurf وقبل الرندر..
يعني هم على هم

وانت تقول انه سيجعل الناس يستخدمون التوبولوجي السيء,طبعا هذا يعتمد على الناس,يعني الخبير سيقرر متى سيستخدمهم او يمكن لن يستخدمهم ابدا,كثير منا قرأ مواضيع بخصوص التوبولوجي ,ويعرف العواقب.
والقرار في يدي اذا كنت اريد اختيار التوبولوجي السيء او الجيد, وطبعا اعرف المشاكل الكبيرة التي ستواجهني اذا استخدمت توبولوجي سيء لعمل انيميشن لوجه بالعظام .

[omareloo]

ممكن اعرف ما هو ال topology

و ال quad ?

و ال tris ?

وما هي استخدامتهما

[wakeel3d]

ما شاء الله علي الردود كلها تمام

بس زي ما قلتم ممكن نتفاديها من البداية وهذا أفضل وعادة في الماكس بيكون تصحيحها يدويا وممكن يستغرق وقت طويل

وفي اعتقادي ممكن Tessellate يحل المشكلة دي

والله أعلى وأعلم

[abdoubb]

شخصيا أكره استعمال الـNgons و أحاول قدر المستطاع استعمال quadri
الـسينما 4 دي في السابق لم يكن يوفر هذه الخاصية إلا بعد الإصدار التاسع...
لكن الـNgons في ظني ماهي إلا مساعدة في المودلينج لا غير لأن أصل كل جسم 3دي هو triangles عندما يتم تحويل الجسم لكي يتم عمل الرندر.
الـNgons في حسب بعض الأراء التي رأيتها على النت هي فقط ليتم استخدامها مع المعماريين....لأنه عند استعمال أنميشن في bones مع ngons يمكن أن تحدث تشوهات...لا يوجد مثل Quadri

[y@sser]

الـngons في حسب بعض الأراء التي رأيتها على النت هي فقط ليتم استخدامها مع المعماريين

والتصميم الصناعي ايضا
لا تتخيل الفرق بين ان جون والكواد في عمل ترس علي سبيل المثال
في حالة ان جون مجرد تصدير الاسنان والقطاع الداخلي ثم تطبيق امر التسطيح يكون الامر انتهي
في حالة الكواد طبعا غير انك بتقوم بالنمذجه كلها بيكون عندك عدد اوجه مع كل مكان يتغير فيه مكان نقطه
الفرق كبير جدا
لكن ان جون ايضا له فن في استخدامه ولا يعني وجوده عمل مش نظيف

[dyf]

ماشاء الله.. ردود جميلة

mano2005: كون المجسمات low res صحيح.. لكن في نظري حل المشكلة لا يكون باستخدام الsubdivision لكن بتغيير الtopology مثل ماهو موضح في الصور التالية.. لاحظ ان حتى الsubdivision حل المشكلة لكن طلع مشكلة ثانية:








omareloo: حاجاوب عليك في منتدى السينما أفضل

wakeel3d: راجع ردي على الأخ mano2005 بخصوص الtesselate لأن أظن نفس الكلام ينطبق

abdoubb: شفت كيف؟ تشوهات الn-gon هي اللي معقدتني

y@sser: أنا كان ببالي مثال التروس فشي جيد انك ذكرته.. في الخطوات التالية حوريك طريقتين لعمل الترس.. أول شي بالn-gons

عملت أحد أسنان الترس


وطبقت عليه عملية اسمها spin dup عشان انسخ النقاط على شكل حلقة.. بعدين حطيت دائرة في المنتصف


وهذه النتيجة بعد ما ملأنا الأوجه بين الشكلين وبعد الextrude


....................
في الطريقة الثانية اللي تتعمل بـ quads و tris هذه الخطوات




لاحظ الفرق في الحالتين.. في حال كل شي باين قدامك وفي حال البرنامج أخفى جزء من التصميم عنك (باستخدام n-gons)


ملاحظة مهمة: قد البرامج الثانية تعمل n-gons بشكل أنظف من اللي موجود لأني لا أعرف بالظبط كيف تتعامل معها.. لكن هذه الامثلة لتوضيح ماقد ينتج عن إخفاء أجزاء من التصميم عن المستخدم..
لذلك لازلت لا أرى تطبيق مفيد لهذه الخاصية..

[smart220]

فعلا لا يوجد مثل Quadri
لكن N-gons مفيدة جدا للمعمارين
لكن أنا أرى لا مشكلة أذا كانت موجودة بالرنامج
بشرط توفر خيار عدم إستخدامها
سأعطيك مثال :



هذا المجسم تم عملة بأداة Extrude NURBS هذه الأداة تقوم بتحويل spline إلى مجسم
طبعا المجسم بطريقة n-gons
لكن أن أردت تنعيمة سيظهر بشكل مشوه
لكن أنظر إلى الصورة :



هذه أعدادات أداة Extrude NURBS
لاحظ المربع الأحمر
أضن أنك فهمت

هذا ما قصدته عندما قلت بشرط توفر خيار عدم إستخدامها

و بالتوفيق ...

[rekapidesign]

موضوع جيد شكرا يا ضياء
بصراحه انا هتكلم عن الموديلينج اللي انا بحبه دايما وهو شغل الكراكترات واول درس هتاخده في هذا النوع الموديلينج
عبارة عن كلمتين خلي الطوبولوجي بتاعك نظيف و مظبوط وابعد عن n-gons و عن ال tris
لو عودت نفسك من الاول علي انك تشتغل quad مش هيبقي عندك مشكلة وبصراحه انا مش بستخدم الn-gons او tris
نهائيا مهما كان العمل اللي انا بصدده لدرجة اني في بعض الاحيان وانا اشتغل علي حاجة مش اورجانيك بيخرج كل الشغل quad بالمناسبة مشكلة n-gons علي الاقل بالنسبة ليا هي مشكلة smoothing مش اكتر
وعاوز اقول ان كتر ال n-gons في الشكل مش بس بيتعب في التنعيم كمان بيتعب في الشيد و بيطلع نتايج مش ظريفة
وكمان اذا كنت بصدد تصدير العمل الي برنامج اخر زي الزد برش مثلا هيعطيك مشاكل في اماكن ال n-gons واماكن tris
مالم تصدر العمل بدل من quad ..tris
انا صدرت شخصية مرة فيها tris و n-gon الي المودو بس التصدير كان quad لاقيت ان الn-gons وال tris
مش ظاهرة في المجسم طالعه باللون الاسود واضطريت اني اعيد بناء البولجونز الخماسية والثلاثة داخل المودو
وانا مش بشجع استخدامها في الموديلينج في اي نوع من انواع الموديلينج حتي الاجزاء الميكانيكية زي التروس لو حاولت معاها ممكن تعملها كلها quad العملية دي عملية تفكير وتركيز انك توصل لمنطقة لازم البولوجنز بتاعتك تكونn-gons او tris وتحاول تخليها quad بتحتاج تركيز و تفكير
ان شاء الله هرفع صورة توضح الفكرة
تقبل مروري

[rekapidesign]

بص يا شياء ده تصميم كنت عملته من مدة بسيطة الصور توضح الفكرة

دي من المناطق اللي بتحتاج لل tris علي سبيل المثال بعالجها بالطريقة اللي في الصورة

شوف بقي الصورة دي مكان لحام الاذن مع باقي الوجه بيحتاج ال n-gons وال tris ازاي وبرضه بالتحايل ممكن توصل للاتنين وتفضل البولجونز بتاعتك quad
يبقي السؤال هنا ما دمت قادر علي نمذجة اي مجسم بال quad ليه هحتاج n-gons
وفي الاول وفي الاخر كل واحد ليه طريقته وليه التكنيك الخاص بيه في الموديلنج وطبعا قبل كل شئ طبيعة العمل بتحكم وانا بصراحه اي شكل مش هحتاج اني اعمله smooth خلاص بشتغل زي ما انا عاوز والشكل اللي في نهاية لازم ياخد smooth بخد بالي من الاول و مبطلعش ولا بولوجون tris او n-gons
فكرة انك تشتغل براحتك وبعد ما تنتهي تنضف المجسم من الn-gons فكرة سيئة جدا - ده من وجهة نظري طبعا - لانها مرهقة جدا ممكن تعمل موديل في يومين وتقعد يومين تنضف فيه فده بيضيع وقت جاااااااامد قوي
علي العموم ارجو ان فكرتي تكون وصلت