Unconfigured Ad Widget

تقليص

إعـــــــلان

تقليص
لا يوجد إعلان حتى الآن.

مبرهنة عدم الاكتمال .. حدود المنطق .. وأفكار حول العلم والإيمان

تقليص
هذا الموضوع مغلق.
X
X
 
  • تصفية - فلترة
  • الوقت
  • عرض
إلغاء تحديد الكل
مشاركات جديدة

  • مبرهنة عدم الاكتمال .. حدود المنطق .. وأفكار حول العلم والإيمان

    السلام عليكم ..

    وقعت منذ فترة على مبرهنة كورت جودل (Kurt Godel ) لعدم الاكتمال .. هذه المبرهنة في المنطق الرياضي تتضمن نظريتين هامتين أحدثتا ثورة في الرياضيات خصوصاً وفي المنطق والعلوم عامة .. مفاد النظريتين باختصار شديد هو أن أي نظام رياضي يحوي حقائق لا يمكن لهذا النظام إثباتها .. وأن أي نظام رياضي إما أن يكون ذاتي التناقض (غير صحيح) أو غير مكتمل .. فإذا كانت أنظمتنا الرياضية صحيحة (غير ذاتية التناقض) فعلينا الجزم بأنها غير مكتملة (هناك حقائق لن تستطيع إثباتها) ..

    بالرغم من بساطة هذا الكلام إلا أنه يحمل الكثير من العواقب .. أولها أنه بما أن مبرهنة جودل هي في المنطق الرياضي وبما أن جميع العلوم الأخرى مبنية على المنطق مثلها مثل الرياضيات فإن هذه المبرهنة يمكن تعميمها على جميع العلوم الأخرى .. أي أن هناك حقائق لن يستطيع العلم إثباتها .. من هذا المنطلق فإن العلماء وضعوا بعض النتائج المترتبة على مبرهنة جودل .. منها أنهم اعتبروا أن الحقيقة مفهوم أكبر وأعمق من مفهوم الإثبات .. وأن الإنسان لن يتمكن أبداً من فهم نفسه بشكل كامل باعتباره نظاماً يحوي حقائق لا يمكن له إثباتها .. وأننا لن نتمكن أبداً من صنع حاسوب يحاكي قدرات العقل البشري لأن العقل البشري قادر على اكتشاف حقائق دون إثباتها .. وأن الإثبات الذاتي غير ممكن وهو ما يتجلى ببساطة عندما نرى أنه لا يمكن لأي فرد إثبات عقلانيته بنفسه .. وأخيراً أن العلم ليس كافياً للوصول للحقيقة المطلقة ..

    وجدت مقالة لكاتب نصراني عن تبعات نظريات جودل .. وبالرغم من تحفظي على غاية المقالة (التبشير) فإنني لم أر ضيراً في ترجمة ما ارتئيت صحته هنا (بشيء من التصرف):

    "ماذا تعني نظريات جودل لأولئك الذي يؤمنون بوجود إله خالق؟ في البداية فإن جودل حطم التوقع الساذج بأن التفكير البشري يمكن اختزاله لمجموعة خوارزميات .. إن الخوارزميات هي عمليات رياضية مرحلية لحل المسائل وغالباً ما تعتمد التكرار .. الحواسب تعتمد على الخوارزميات .. لكن تفكيرنا ليس مجرد عملية ميكانيكية .. روجر بينروز (Roger Penrose) عبر عن هذا في كتابه 'غياهب الذهن' وصرح بأن الحواسب لن تتمكن أبداً من محاكاة العمق الكامل للتفكير البشري .. لكن في حين يلجأ هو إلى ميكانيكا الكم لتفسير التفكير البشري فإن الشخص المؤمن يرى الإنسان ككائن ذي شطر روحاني بفهم لا ينبع فقط من العضو المادي (الدماغ) بل من الروح أيضاً.

    ثانياً لو تمكن جودل من تأكيد أن أي نظام معقد قادر على إثبات أنه غير ذاتي التناقض لأمكننا أن نجادل بأن الكون قائم بنفسه .. لكن مبرهنته تدعونا لفهم آخر .. فإما أن نتقبل أن الكون لا نهائي أو أن نبحث عن اللانهاية خارج حدود الكون كما يفعل المؤمنون.

    الاحتمال الأول -أن الكون لا نهائي- غير مرجح .. فكل ما تعلمناه عن الكون يدل على أن للكون حدوداً .. فقد تمكن الفلكيون من إيجاد أدلة تضع الحدود الدنيا والعظمى لعمره وأبعاده .. وتمكن الفيزيائيون من تحديد عدد البروتونات الكلي في الكون .. وحتى إن كانت كمية المادة لا نهائية فإن جميع دقائق المادة تخضع للقيود التي تخضع لها المادة .. بالتالي فإن المؤمن منطقي حينما يشير إلى خالق عظيم خارج نطاق الكون كتفسير لما يدور في داخله .. جودل نفسه أدرك هذه العواقب وعانى ليثبت بدليل وجودي وجود الخالق .. لكنه كان يضيع وقته لأن نظرياته بالرغم من أنها تؤكد أن المحدود يشير لوجود اللانهائي فإنه لا يستطيع إثبات وجوده .. بالتالي فإن أقصى ما يستطيعه المنطق هو إثبات أن من المنطقي الإيمان بخالق عظيم يسمو فوق حدود الكون.

    التبعة الثالثة لنظريات جودل هي أن الإيمان هو الاستجابة المقنعة الوحيدة لما هو حقيقي وواقعي فالحقيقة أكبر من الإثبات .. مايكل جويلين (Michael Guillen) عبر عن هذا بقوله: "السبيل الوحيد لتقبل حقيقة غير قابلة للإثبات -رياضية كانت أم سواها- هو بالإيمان بها" .. من هذا المنطلق فإن العلماء الملحدين باعتمادهم على مجموعة مسلمات في علومهم فإنهم خاضعون لما يترفعون عنه من الإيمان كغيرهم من الناس.

    إن الديانات السماوية كثيراً ما عبرت عن أن الحقيقة هي أكبر من المنطق المجرد والإثبات .. الصورة التي يصورها جودل تتفق مع الفكر الإيماني .. لو كان جودل أكد أن الإثبات الذاتي ممكن لأمكن اعتبار أن الكون يفسر نفسه بنفسه .. لكن كما هو الحال فإن اللانهايات والمفارقات الحقيقية التي نجدها في الطبيعة تتطلب وجوداً أعظم مختلفاً ذا قوة وجبروت .. إن مبرهنة جودل هي أحد أسباب إيماني بأن لا نظام محدود -حتى وإن كان باتساع الكون- قادر على إجابة جميع الأسئلة التي يثيرها".

    أخيراً إن كنت صبوراً بما يكفي لقراءة ما كتبت فأرجو أن تطلع على هذه المقالة الرائعة للأخ ياسر هاشم:

    http://yasserhashem.blogspot.com/201...s-theorem.html

    تعديل: هذه مقالة أخرى جميلة في الموضوع ذاته:

    http://ar-ar.facebook.com/topic.php?...0516&topic=179
    التعديل الأخير تم بواسطة حسـام; 23 / 11 / 2010, 05:35 AM.
    EVERY SAINT HAS A PAST, EVERY SINNER HAS A FUTURE



  • #2
    يا لهذا الكلام ما أروعه

    أشكرك أخي حسام ..

    في الجانب الذي يخصني ( الرياضيات ) والهندسة الإقليدية واللاإقليدية بشكل خاص ... سأتابع قراءة ما كتب في الرابط ولو أنه يحضرني باختصار :

    فعندما وضع إقليدس نظاما رياضيا للهندسة المستوية ... في كتابه " الأصول "

    كان هناك ست مسلمات يليها تعاريف و مبرهنات ...

    ومن هذه المسلمات ، مسلمة التوازي ...

    لكن من جاؤوا بعد إقليدس اعتبرا أن التوازي مبرهنة وليست مسلمة ... وبالتالي يجب برهانها من خلال هذا النظام الرياضي ( المسلمات الخمس وما يليها من مبرهنات )

    ووضع الكثير من العلماء براهين ولكن كلها كان بها خلل ما ... ومن هؤلاء العالم المسلم أثير الدين الأبهري وثابت بن قرة ...

    وبقي الأمر كذلك حتى جاء جودل وأثبت أن التوازي خارج المدى البرهاني للمسلمات الخمس ... وهنا نشأت الهندسة اللا إقليدية ... ( الكروية ، الإهليجية .... )

    يا لها من ذكريات

    شكرا لك مرة أخرى
    سبحان الله وبحمده .. سبحان الله العظيم

    لاريب أنّ الألم هو سائق انفعالاتي الفظّ ، وأنّ الأمل هو وسيلتي الدائمة لترويضه . لكن .. هل أكون بهذا قد لخّصت لك عملية الإبداع ؟

    FACEBOOK

    تعليق


    • #3
      ساعود لقراءة الموضوع بتركيز اكبر
      تعجبني مثل هذه المواضيع بارك الله فيك اخي حسام وفيك استاذ اكرم

      يقول الله عز وجل: من ذكرني في نفسه ذكرته في نفسي، ومن ذكرني في ملأ ذكرته في ملأ خير منه، ومن تقرب إلي شبراً تقربت منه ذراعاً، ومن تقرب مني ذراعاً تقربت منه باعاً، ومن أتاني يمشي أتيته هرولة.

      تعليق


      • #4
        قرات الموضوع لكني مثل الاطرش بالزفة
        لم افهم شيء

        فهمت قوله هذا ...وهذا هو مثل ايماننا التام بعالم الموتى والقبور والبرزخ
        هي حقيقة مثل ماجاءنا من ايات واحاديث لكننا لا نستطيع اثباتها
        "السبيل الوحيد لتقبل حقيقة غير قابلة للإثبات -رياضية كانت أم سواها- هو بالإيمان بها"
        ان شاء الله اذا في وقت اقرأ الموضوع الموجود في الرابط
        شكرا لك

        تعليق


        • #5
          صحيت من الصباح و صليت .. و جائتنى بعض الأفكار الشبيهة لتلك الأفكار ..فالموضوع يشغلنى من فترة .. حيث علمت أن مجموعة من الشباب فى كلية الطب فى جامعتنا قد فقدوا إيمانهم أو تخلوا عن إيمانهم بالله تعالى ..
          فإذا بى أجد هذا الموضوع الذى يضع فكرة قوية جدا فى مسألة إثبات الإيمان ...

          و أنا أقرأ الكلام تذكرت شئ من طيفية محاورة الله تعالى لعقول الكافرين ..

          وَلَئِنْ سَأَلْتَهُمْ مَنْ خَلَقَ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ وَسَخَّرَ الشَّمْسَ وَالْقَمَرَ لَيَقُولُنَّ اللَّهُ فَأَنَّىٰ يُؤْفَكُونَ ﴿العنكبوت: ٦١﴾

          وَلَئِنْ سَأَلْتَهُمْ مَنْ خَلَقَ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ لَيَقُولُنَّ خَلَقَهُنَّ الْعَزِيزُ الْعَلِيمُ ﴿الزخرف: ٩﴾


          فالأسئلة تدور حول تلك الحقائق الموجودة فعلا ..

          قُلْ سِيرُوا فِي الْأَرْضِ فَانْظُرُوا كَيْفَ بَدَأَ الْخَلْقَ ثُمَّ اللَّهُ يُنْشِئُ النَّشْأَةَ الْآخِرَةَ إِنَّ اللَّهَ عَلَىٰ كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ ﴿العنكبوت: ٢٠﴾

          أَمَّنْ يَبْدَأُ الْخَلْقَ ثُمَّ يُعِيدُهُ وَمَنْ يَرْزُقُكُمْ مِنَ السَّمَاءِ وَالْأَرْضِ أَإِلَٰهٌ مَعَ اللَّهِ قُلْ هَاتُوا بُرْهَانَكُمْ إِنْ كُنْتُمْ صَادِقِينَ ﴿النمل: ٦٤﴾

          إِنَّ فِي خَلْقِ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ وَاخْتِلَافِ اللَّيْلِ وَالنَّهَارِ وَالْفُلْكِ الَّتِي تَجْرِي فِي الْبَحْرِ بِمَا يَنْفَعُ النَّاسَ وَمَا أَنْزَلَ اللَّهُ مِنَ السَّمَاءِ مِنْ مَاءٍ فَأَحْيَا بِهِ الْأَرْضَ بَعْدَ مَوْتِهَا وَبَثَّ فِيهَا مِنْ كُلِّ دَابَّةٍ وَتَصْرِيفِ الرِّيَاحِ وَالسَّحَابِ الْمُسَخَّرِ بَيْنَ السَّمَاءِ وَالْأَرْضِ لَآيَاتٍ لِقَوْمٍ يَعْقِلُونَ ﴿البقرة: ١٦٤﴾

          هُوَ الَّذِي خَلَقَ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ فِي سِتَّةِ أَيَّامٍ ثُمَّ اسْتَوَىٰ عَلَى الْعَرْشِ يَعْلَمُ مَا يَلِجُ فِي الْأَرْضِ وَمَا يَخْرُجُ مِنْهَا وَمَا يَنْزِلُ مِنَ السَّمَاءِ وَمَا يَعْرُجُ فِيهَا وَهُوَ مَعَكُمْ أَيْنَ مَا كُنْتُمْ وَاللَّهُ بِمَا تَعْمَلُونَ بَصِيرٌ ﴿الحديد: ٤﴾



          أعجبتنى تلك الكلمة " فألصاق الالحاد بالعلم خرافه. "

          نعم هى الخرافة بعينها ..

          بعض الشباب منهم أهتدى لإنه لم يستطع إن يعرف كيف نشأت الأرض و الحياة .. أو يفهم السبب .. و الذى أوقعهم فى تلك الحيرة هو بعض أساتذتهم الغير الكرام .. بقصد و بدون قصد .. منهم من يقول لهم أن الدراوينية ثوابت علمية و لا يذكر أن تلك الثوابت ليس منها مسألة نشأة الكون .. فنشأة الكون بطريقة داروين ليست حقيقة علمية .. لكن يوجد فى نظرية داروين كثير من المسلمات العلمية .. لكن الأساتذة ألقوا قنبلة فى عقول و قلوب الطلاب و أنصرفوا ..

          اليوم فى الأوساط العلمية فى الغرب يعترفون بأن الحياة لم تأتى من الأرض .. فيدعون أنها أتت مع نيزك ... و كيف نشأت فى السماء .. فيقولون نستكشف السماء أولا و نبحث عن حياة فى السماء كى نعرف طبيعة نشئتها فنعرف كيف نشأت .. و ها هم يبحثون و لا يجدون شيئا .. فيقولون هى قوة خفية لا نعلمها .. فسبحان الله .. من صاحب القوة الخفية تلك ..؟؟ أليس الله ..

          تعليق


          • #6
            كلام 100 100 احب انا المواضيع اللي فيها تشغيل دماغ دي
            ***********************
            ***********************
            ***********************
            إن كان الله معنا فمن علينا


            تعليق


            • #7
              aktoom: أشكرك أستاذي العزيز على هذا التعقيب .. وبالمناسبة فقد وجدت مقالة أخرى جميلة عن مبرهنة جودل لها علاقة بما ذكرت .. هنا رابط المقالة وسأضيفه للرد الأول:

              http://ar-ar.facebook.com/topic.php?...0516&topic=179

              فقط للتذكير فإن مسلمة التوازي تقضي بأن أي مستقيمين مائلين بالنسبة لبعضهما البعض على مستوى سطح واحد لا بد أن يتقاطعا .. وجدت هذا الاقتباس للفيلسوف الألماني آرثر شوبنهاور الذي ينتقد فيه رفض بعض العلماء لمسلمة التوازي بالرغم من بداهتها وإصرارهم على محاولاتهم الفاشلة لبرهنتها .. وبالرغم من تحفظي على الكثير من أفكاره بعد أن قرأت عنه إلا أنني أتفق جداً مع كلامه هنا وأجده موافقاً للموضوع الذي نحن بصدده:

              "في الواقع .. يبدو أن النهج المنطقي يتم اختزاله إلى محض سخافة .. لكن الجدال حول هذا الموضوع مقروناً بالمحاولات العقيمة لاستبدال ما هو يقيني بشكل مباشر (البديهي والفطري) بما هو يقيني بشكل غير مباشر (المثبت) هو بالضبط ما يجعل استقلالية ووضوح الدليل البديهي تبدو في تباين صارخ مع عدم جدوى وصعوبة الدليل الثبوتي .. تباين ملهم بقدر ما هو مسلٍ".

              بقية كلامه هنا:
              http://en.wikipedia.org/wiki/Schopen...llel_Postulate

              بالطبع هذا الكلام ليس بجديد .. فهو بالضبط ما عبر عنه الأعرابي البسيط منذ قرون مضت:
              "البعرة تدل على البعير، والأثر يدل على المسير، فسماء ذات أبراج، وأرض ذات فجاج، ألا تدل على العليم الخبير؟!"

              FunCtiOn: أتمنى لك قراءة ممتعة أختي الكريمة

              المتيوتي: لا بأس أخي مروان لا يضرك ما لم تفهمه .. هذا الموضوع شغل تفكيري لفترة طويلة وبعد طول تفكير والكثير من القراءة عدت لنقطة البداية لأعيد اكتشاف ما هو معروف بداهة .. بالضبط كالمقولة الشهيرة لشاعر إنجليزي: "عند نهاية استكشافاتنا نعود إلى حيث بدأنا لنكتشف المكان للمرة الأولى".

              إبن يس: بارك الله فيك أخي شريف .. والله لو تدبرنا القرآن لوجدنا فيه ما يكفينا .. أسأل الله أن يرفع الغشاوة عن قلوبنا وينيرها بنور الإيمان.

              Mr.ALDO: شكراً لك أخي العزيز
              EVERY SAINT HAS A PAST, EVERY SINNER HAS A FUTURE


              تعليق


              • #8
                مبرهنة غودل لا تتحدث عن الايمان لا اعرف كيف وظفتها في هذا المجال.
                مبرهنة غودل فقط الغت مسألة هلبرت الثانية, بقولها أن اي نظرية تقدم وصفاً لاي نظام منطقي لا يمكن ان تكون في نفس الوقت متماسكة و صحيحة, لأنه لاي نظرية متماسكة هناك عبارات صحيحة ولكن ليست بالضرورة قابلة للبرهان.
                و عند تطبيقها على عقل متماسك (وكل العلماء حتى غودل يرفضون تطبيقها على العقل البشري لأنه غير متماسك, نحن نخطئ الكمبيوتر لا يخطئ) كالحاسب مثلاً, فبالامكان وضع برنامج لا يقدم حلولاً كاملاً لنفسه بل يعجز عن الوصول الى ذلك على الرغم من قدرته, و هذا ليس له علاقة بالذكاء الاصطناعي انما في منطق البرنامج نفسه, لانك ان قدمت له منطقاً معيناً فسيصل اليه, لكن ان قدمت له برنامج لوصف الاعداد الطبيعية (السبب الرئيسي لنشر غودل نظريته) لن يستطيع وصفها بشكل محدد كما يريد هلبرت و بالتالي مسألته اصبحت مستحيلة الحدوث.
                و المضحك ان ردود البعض وضعت الرد على توظيفك الايماني لها لكنها غضت النظر, حيث أن غودل لم يأتي بجديد سواء افشاله لهلبرت, لكن بعض رجال الدين و القساوسة هجموا على النظرية لاستعمالها فيما يريدون.
                كمثال بسيط: وجود نظام رياضي غير مكتمل ليس بجديد وليس شيئاً مفاجئاً, ولا احد يمارس الرياضيات او العلوم عامة الا يعرف ان كل العلوم ناقصة (وبالتالي فقط الشرط المطلوب اذ يجب عليها ان تكون في نفس الوقت ناقصة و غير متماسكة) لانه من المستحيل أن تكتمل في اي لحظة ما حتى يتوقف الزمن.
                أما بالنسبة للتماسك (الشرط الثاني) فالهندسة الاقليدية التي اوردت كرد داعم لما كتبته, تحوي مسلمة التوازي وبدونها فهي تعتبر ناقصة, و لايمكنك ابداً اثبات مسلمة التوازي مستخدماً اي شيء في الهندسة الاقليدية, اذاً هي مسلمة صحيحة ولكنها غير قابلة للاثبات و بالتالي تنطوي اوتوماتيكياً تحت مبرهنة غودل.
                أما موضوع البعرة و البعير فهذا تفضيل شخصي لمن يريد أن يؤمن أو لا, غودل كان مؤمناً لأنه برأيه ان نظام الكون الحالي Rational و بالتالي حتماً يوجد له خالق Rational, لكنه للاسف مات في ال1978 و لم يقرأ كتاب ستيفن هوكنغز The Grand Design الذي اثبت فيه أن الكون الحالي واصل في العشوائية الى اقصى حد يمكن ان تصل اليه العشوائية, فلا ارى اين ال Rationality في الموضوع, اذا احببنا ان نمشي على مبدأ البعير.
                ~sion
                هل انت عاطفي وتستهبل ولديك مشاكل نفسية و و تعتقد دائماَ انك على حق ومستعد لاستخدام منصبك كمشرف للكيل من الاعضاء كما تريد دون احترام او موضوعية؟ نحن في طاقم الاشراف في المنابر (منبر الرأي و الكيل الآخر بمكيالين) نرحب بك معنا.

                تعليق


                • #9
                  عزيزي دايمنشن لم أنت غاضب هكذا .. هل قرأت كلامي وعقلته أم لا .. ما قلته ببساطة شديدة هو أن العلم ليس مطلقاً كما يظن البعض وبالتالي ما لم يثبت بالعلم لا يعني بالضرورة أنه غير موجود .. وأن الملحد ليس أفضل من المؤمن في شيء فهو أيضاً يؤمن بمسلمات يعتبرها بديهية .. ولو قرأت ما كتبه الأستاذ أكرم وبحثت لعلمت أن هناك علماء رفضوا الاقتناع بمسلمية التوازي وأرادوا إثباتها لكنهم فشلوا .. فهل تم رفضها من قبل المجتمع العلمي ﻷنه فشل في إثباتها؟
                  EVERY SAINT HAS A PAST, EVERY SINNER HAS A FUTURE


                  تعليق


                  • #10
                    بارك الله فيك على الموضوع
                    أخي الكريم dimension ‎‏ لا يوجد شيء عشوائي بتاتا في الكون مهما صغر أو كبر
                    حتى الورقة التي تسقط في حساب عند الله مع أننا نرى ملايين أو ما لا نستطيع حسابه من الأوراق يوميا تتساقط و لا نلقي لها بالا و قد نصنف هذا السقوط في العشوائية
                    الإنسان يقيس كل شيء على نفسه لغروره فلو كان نملة والوقت بطيئا جدا لاختلف رأيه في البيئة و لو كان ضخما جدا و أمكنه السفر في الفضاء لاختلف رأيه ثم إذا قاس الأمور بعقله المحدود و عجز يسمي الأمر صدفة و عشوائية ؟
                    لا وجود لكلمة عشوائية بمعناها المقصود في العلم لا عقلا و لا نقلا
                    قد يطلب منك أحد أن ترتب مجموعة من الناس في حافلة و توزعهم على الأماكن عشوائيا يعني بدون أساس واضح فتضع كل واحد في مكان و دون تفكير
                    و لما سارت الحافلة وقع لها حادث و مات بعض الأشخاص
                    فالذين ماتوا لو لم يكونوا في تلك الأماكن التي وضعتهم فيها لما ماتوا ؟
                    لو وضعنا أحدا مكان أحد لربما نجا
                    الإنسان رتبهم عشوائيا في نظره و اعتمادا على عقله المحدود لكن القدر لم يرتبهم عشوائيا
                    لذلك فالعالم الذي ذكر العشوائية جاهل و عجز على علمه من الاقتناع بقوة خفية تسير الكون.
                    قد ترمي حجرا في السماء فتقتل طيرا و أنت لا تريد فهذا عند الإنسان صدفة و عشوائية لكنه قضاء و قدر محسوب عند الله
                    "و ما رميت إذ رميت و لكن الله رمى"
                    و الإنسان نفسه لو برمج بالكمبيوتر يتفادى عشوائية البرمجة و يجعل كل شيء خاضعا للمنطق و يمكن حسابه فكيف يدعي العشوائية في الكون الذي خلقه الله سبحانه


                    HP 8560w - i7 2620M - 8Go - Quadro 2000M 2Go

                    تعليق


                    • #11
                      المشاركة الأصلية بواسطة حسـام مشاهدة المشاركة

                      أي أن هناك حقائق لن يستطيع العلم إثباتها
                      وأخيراً أن العلم ليس كافياً للوصول للحقيقة المطلقة ..
                      لايوجد غضب عزيزي, لا ارى ردي حاداً, و إن كان فانك انتقلت لمجموعة استنتاجات من مبرهنة لا تخولك القفز اليها.
                      نص مبرهنة غودل يحدد أن ان كانت هناك نظرية تصف مبادئ حسابية منطقية فلا يمكن أن تكون متماسكة و كاملة في نفس الوقت, و دائما ان كانت متماسكة سيوجد مبدأ حسابي لن تستطيع النظرية اثباته, لكنه صحيح.
                      الآن نقطتان:
                      - كيف اسنتجت ان هناك شيء العلم لا يستطيع اثباته من النظرية السابقة؟ العلم ليس فقط الهندسة الاقليدية أو النسبية, و كمثال, النظرية النسبية ليس فقط لا تستطيع اثبات صحة مدارات الجزيئات الذرية, بل انها تنهار (تفقد تماسكها) و تحتاج للنظرية الكمية لحساب احتماليات الجزيئات مثلاً, بينما النظرية الكمية نفسها تنهار عندما تحاول حساب سرعات جزيئات اكبر من الذرة تتحرك بسرعات عالية و عليك ان تعود للنسبية التي تقدم لك برهان صحيح.
                      اذن النسبية لوحدها ناقصة و الكمية لوحدها ناقصة, و رداً على الأخ الذي علق على "انتظام" الكون, كان العلماء مثل هلبرت يبحثون عن "The Theory of Everything" التي ستقدم حلولاً Finite لكل شيء أو بالقليلة ثابت واحد في كل المعادلات عوضاً عن استخدام ثوابت موجية و اخرى طاقية كثابت بلانك و غيره, ستيفن هوكنغز في الكتاب الذي ذكرته استخدم مبرهنة غودل ليوضح أنه يستحيل أن يصل العلم الى الكمال الذي توقعه هلبرت و غيره, و ان يجب علينا ان نستخدم عدداً لا منتهي من المعادلات لتفسير كون غير نهائي في العشوائية.
                      اما بالنسبة لمسلمة التوازي فلاحظ ان مبرهنة غودل تتكلم عن ان النظام نفسه غير قادر على برهان بعض الحقائق, والدليل أنها غير قابلة للبرهان في الهندسة الاقليدية, لكن خذ الغير الاقليدية لترى أنها ليست صحيحة!!

                      لذا التعامل مع مفهوم الروحانيات كمثال ان شيئاً ما موجود لان غودل قال ان هناك حقائق ""نظام محدد"" لايستطيع اثباتها فهي حقيقة, فيه قلب للحقائق
                      2- و هذا يقودني الى نقطتي الثانية, كل الناس عندما تدعي شيئاً فعليها ان تحضر لي البينة, الآن ماتحاول فعله أن تعفي المؤمنين من احضار البينة على العالم الآخر عن طرق مبدأ غودل, من مبدأ "العلم ناقص وغودل قال أنه يوجد حقائق صحيحة في اي نظام متماسك لا يستطيع النظام برهانها وبالتالي ------> اي شيء اقوله هو صحيح" فستضيع الطاسة! لان المسيحي يمكن ان يستخدم هذا المبدأ على الدين الاسلامي! الخ الخ الخ
                      و كخلاصة, الصحيح أن غودل حدد نظام محدد (واصلا كل فكرته كانت لدحض هلبرت مشكلة 2 في طلب وصف finite للاعداد الطبيعية) يحوي ما ذكرته, هذا لا يعني أن نظام آخر غير قادر على دحضها او برهنتها من عدمه! وابدا لايعني انتفاء الزام المدعي بالبينة.
                      ~sion
                      هل انت عاطفي وتستهبل ولديك مشاكل نفسية و و تعتقد دائماَ انك على حق ومستعد لاستخدام منصبك كمشرف للكيل من الاعضاء كما تريد دون احترام او موضوعية؟ نحن في طاقم الاشراف في المنابر (منبر الرأي و الكيل الآخر بمكيالين) نرحب بك معنا.

                      تعليق


                      • #12
                        لا بأس .. فقط أحسست أنك غاضب من مسألة البعير .. بالرغم من أنني لم أفهم ما علاقة أن الكون عشوائي (لو فرضنا أنه كذلك) بكونه غير عقلاني .. المبرمجون مثلاً يستخدمون دوال بهدف إنتاج أرقام عشوائية فهل يعني هذا أنهم غير عقلانيين أو أن برامجهم غير عقلانية؟ (random <> irrational) .. ثم ما علاقة صفات المخلوق بصفات خالقه؟

                        أنا لم أقل أن ما كتبت هو من استنتاجي .. اقرأ هنا مثلاً إن شئت -كلام مجرد من أي علاقة بالدين-:
                        http://www.miskatonic.org/godel.html

                        كما قلت أنت فالنسبية لا تستطيع البت في ما هو أصغر من طول بلانك فهو ليس مبحثها كما أن ميكانيكا الكم لا تستطيع البت فيما هو أكبر من طول بلانك فهو ليس مبحثها .. وأنا أقول لك أن العلم كله لن يستطيع إثبات أو نفي أشياء في مجاله ومبحثه فكيف يستطيع البت فيما هو ليس مبحثه مما لا يمكن الإحساس به وقياسه كالغيبيات.

                        لم أفهم ما علاقة كون مسلمة التوازي بديهية وغنية عن الإثبات في الفضاء الإقليدي بكونها غير صحيحة في الفضاء اللاإقليدي .. وحتى في الفضاء اللاإقليدي لو تعاملت مع منطقة محلية صغيرة بما يكفي فيمكنك تطبيق قواعد الهندسة الإقليدية دون مشاكل!

                        أنا لم أذكر شيئاً عن الإسلام ولا عن النصرانية ولا عن اليهودية .. لو لاحظت كل كلامنا هنا عن الإيمان والإلحاد .. أمر بديهي أن لكل حدث محدثاً .. والأمر البديهي قائم حتى يأتي برهان ينفيه .. فالمسألة ليست انعدام البرهان بل هي ما تجب برهنته .. فالملحد هو من عليه أن يأتي بدليل ينفي وجود الخالق وليس العكس .. وهو ما لن يتم للأسباب السالف ذكرها.
                        EVERY SAINT HAS A PAST, EVERY SINNER HAS A FUTURE


                        تعليق


                        • #13
                          المشاركة الأصلية بواسطة dimension مشاهدة المشاركة
                          غودل كان مؤمناً لأنه برأيه ان نظام الكون الحالي rational و بالتالي حتماً يوجد له خالق rational, لكنه للاسف مات في ال1978 و لم يقرأ كتاب ستيفن هوكنغز the grand design الذي اثبت فيه أن الكون الحالي واصل في العشوائية الى اقصى حد يمكن ان تصل اليه العشوائية, فلا ارى اين ال rationality في الموضوع, اذا احببنا ان نمشي على مبدأ البعير.
                          ~sion
                          خليك خلف المعاق جسديا و فى الغالب ذهنيا .. " أقصد لكل عالم ذلة .. و لا أقصد أهانته "

                          البروفيسير جورج إيليس، البروفيسير في جامعة كيب تاون ورئيس "الجمعية الدولية للعلوم والدين". فهو يقول: "مشكلتي الكبرى مع ما ذهب اليه هوكينغ هي أنه يقدم للجمهور أحد خيارين: العلوم من جهة والدين من الجهة الأخرى". وسيقول معظم الناس: "حسنا.. نختار الدين".، وهكذا تجد العلوم أنها الخاسرة".

                          علل ..؟؟
                          لماذا معظم الناس سيتجهون هذا الإتجاه ..؟؟
                          هناك أجزاء روحانية يعجز العلم عن فهمها ..

                          و كلام ستيفن جديد و ستجد تفنيدات علمية له فى اقرب وقت و أخطاء كثيرة ..
                          كلامه كله نظريات .. و النظرية تختلف عن المسلمة ..
                          النظرية يقبلها من يقبلها و يرفضها من يرفضها .. على عكس المسلمة .. الكل يقبلها ..
                          و الإيمان لم و لن يكون مسلمة قطعية .. و هكذا نؤمن نحن المسلمون .. سيظل الكفر و الإيمان متلازمين إلى يوم القيامة ..
                          و لو رأينا الله أو أنزل لنا ملائكة من السماء لإنتهت المسألة و أنتهى الإختبار .. فإن رأينا الله تعالى .. فأين الأختبار و من سيخطئ إذن وقتها ..؟؟

                          و ستيفن يقول إنه ليس هناك حيز .. فإنى أسأل من أين أتت مادة الأنفجار الكبير ..؟؟
                          الإنفجار هو إنفجار لمادة .. فمن أين أتت تلك المادة ..؟؟
                          و المادة معقدة جدا جدا .. و من الذى حرك أول إلكترون فى أول مادة ..؟؟
                          بل من الذى حرك تلك الكواركات التى هى أصغر من الإلكترونات و التى تتحرك بنظام دقيق .. و لو أختلت لما ظهرت أكوان و لا حياة ..؟؟
                          و كيف أنتظمت الشمس على ذلك البعد و أنتظم القمر فى ذاك المسار ..؟؟؟
                          بالتأكيد أنت من تحتاج لإن تثبت كيف أنتظمت وحدها دون تدخل .. و لما لم تنتظم فى المريخ أو بلوتو .. و لو عرفنا كيف أنتظمت .. هل سنخلق حياة مثلها ..؟؟
                          و نخلق إنسان بمشاعر و عقل ..؟؟

                          و سأكررها كما قالها القرآن .. الإيمان مسألة ظنية .. و كل إنسان حسب ظنه .. هناك من يظن بالله حسن الظن .. و منهم من يظن سوء الظن .. سواء بعد الإيمان أو بأى سوء ظن ..

                          الَّذِينَ يَظُنُّونَ أَنَّهُمْ مُلَاقُو رَبِّهِمْ وَأَنَّهُمْ إِلَيْهِ رَاجِعُونَ ﴿البقرة: ٤٦﴾

                          و هنا تفسير ما قاله جورج إيليس

                          " وَمِنْهُمْ أُمِّيُّونَ لَا يَعْلَمُونَ الْكِتَابَ إِلَّا أَمَانِيَّ وَإِنْ هُمْ إِلَّا يَظُنُّونَ " ﴿البقرة: ٧٨﴾

                          البسطاء الذى لا يعرفون إلا أمانى .. القليل جدا جدا من المعرفة ..

                          و أيضا هناك من يكفر بالله و يظن

                          " وَقَالُوا مَا هِيَ إِلَّا حَيَاتُنَا الدُّنْيَا نَمُوتُ وَنَحْيَا وَمَا يُهْلِكُنَا إِلَّا الدَّهْرُ وَمَا لَهُمْ بِذَٰلِكَ مِنْ عِلْمٍ إِنْ هُمْ إِلَّا يَظُنُّونَ " ﴿الجاثية: ٢٤﴾

                          " قَالَ الَّذِينَ يَظُنُّونَ أَنَّهُمْ مُلَاقُو اللَّهِ كَمْ مِنْ فِئَةٍ قَلِيلَةٍ غَلَبَتْ فِئَةً كَثِيرَةً بِإِذْنِ اللَّهِ وَاللَّهُ مَعَ الصَّابِرِينَ " ﴿البقرة: ٢٤٩﴾


                          " ثُمَّ أَنْزَلَ عَلَيْكُمْ مِنْ بَعْدِ الْغَمِّ أَمَنَةً نُعَاسًا يَغْشَىٰ طَائِفَةً مِنْكُمْ وَطَائِفَةٌ قَدْ أَهَمَّتْهُمْ أَنْفُسُهُمْ يَظُنُّونَ بِاللَّهِ غَيْرَ الْحَقِّ ظَنَّ الْجَاهِلِيَّةِ يَقُولُونَ هَلْ لَنَا مِنَ الْأَمْرِ مِنْ شَيْءٍ قُلْ إِنَّ الْأَمْرَ كُلَّهُ لِلَّهِ يُخْفُونَ فِي أَنْفُسِهِمْ مَا لَا يُبْدُونَ لَكَ يَقُولُونَ لَوْ كَانَ لَنَا مِنَ الْأَمْرِ شَيْءٌ مَا قُتِلْنَا هَاهُنَا قُلْ لَوْ كُنْتُمْ فِي بُيُوتِكُمْ لَبَرَزَ الَّذِينَ كُتِبَ عَلَيْهِمُ الْقَتْلُ إِلَىٰ مَضَاجِعِهِمْ وَلِيَبْتَلِيَ اللَّهُ مَا فِي صُدُورِكُمْ وَلِيُمَحِّصَ مَا فِي قُلُوبِكُمْ وَاللَّهُ عَلِيمٌ بِذَاتِ الصُّدُورِ " ﴿آل‌عمران: ١٥٤﴾


                          و الكافر بالله .. لا يوقن بكفره ..
                          " أَمْ خُلِقُوا مِنْ غَيْر شَيْء أَمْ هُمْ الْخَالِقُونَ أَمْ خَلَقُوا السَّمَوَات وَالْأَرْض بَلْ لَا يُوقِنُونَ " ﴿الطور: ٣٦﴾
                          يعنى هل هم الذين خلقوا أنفسهم كما يدعون اليوم ..؟؟؟ خلقوا من غير خالق .. أم هم الخالقون ..؟؟

                          و المسلم يجب عليه ألا يتضايق من وجود من يكفر بالدين .. فكل مسئول عن نفسه و هو أمر مسلم إنه سيظل وجود إيمان و كفر .. خير و شر .. إلى يوم القيامة

                          وَقُلِ الْحَقُّ مِنْ رَبِّكُمْ فَمَنْ شَاءَ فَلْيُؤْمِنْ وَمَنْ شَاءَ فَلْيَكْفُرْ
                          التعديل الأخير تم بواسطة إبن يس; 24 / 11 / 2010, 05:51 PM.

                          تعليق


                          • #14
                            [QUOTE=حسـام;1826185 فالمسألة ليست انعدام البرهان بل هي ما تجب برهنته .. فالملحد هو من عليه أن يأتي بدليل ينفي وجود الخالق وليس العكس .. وهو ما لن يتم للأسباب السالف ذكرها.[/QUOTE]
                            هذه هي القفزة التي لا يحق لك قفزها بناءاً على غودل ساشرح بالتفصيل غداً.
                            المشاركة الأصلية بواسطة إبن يس مشاهدة المشاركة


                            خليك خلف المعاق جسديا و فى الغالب ذهنيا ..

                            لن اتجاهل باقي ردك و سارد غداً, لكن احببت أن اعقب على تعييرك ستيفن بانه مقعد, ستيفن ليس أعمى مثلاً حتى نقول أنه لا يستطيع رؤية الاشياء او قراءة كتب غير سمعية حتى يستطيع الحكم على الاشياء بمنظور صح, الرجل لديه ضمور عضلي بدأ من صغره و فقد شيئاً فشيئاً جسمه حتى لم تبقى عضلة سليمة من جسده لكن دماغه وحواسه المطلوبة للبحث العلمي مازالت سليمة مثله مثل اي باحث فيزيائي آخر بل ازيدك من الشعر بيتاً:

                            وبالتالي الرجل من الناحية الجسدية ليس قاصراً في مجال البحث العلمي.
                            اما موضوع معاق ذهنياً فاسمحلي هل تعريفك عن الاعاقة الذهنية أن يكون الشخص:
                            Hawking was the Lucasian Professor of Mathematics at the University of Cambridge for thirty years, taking up the post in 1979 and retiring on 1 October 2009.[5][6] He is also a Fellow of Gonville and Caius College, Cambridge and a Distinguished Research Chair at the Perimeter Institute for Theoretical Physics in Waterloo, Ontario.[7] He is known for his contributions to the fields of cosmology and quantum gravity, especially in the context of black holes. He has also achieved success with works of popular science in which he discusses his own theories and cosmology in general; these include the runaway best seller A Brief History of Time, which stayed on the British Sunday Times bestsellers list for a record-breaking 237 weeks.[8][9]
                            هل تعلم أن "بروفيسور لوكاسيان" في الرياضيات هي اعلى منصب اكاديمي في العالم؟!! و ان ستيفن هوكينغ مارس هذا المنصب من ال1979 حتى اكتوبر 2009؟
                            It is widely regarded as one of the world's most prestigious academic posts
                            هل ترى تكريمك من قبل الرئيس الامريكي بميدالية الحرية أعلى تكريم يمكن أن يحصل عليه شخص مدني في اميركا, اعاقة ذهنية؟

                            هل تعلم ان الاشعاع الذي تصدره الثقوب السوداء اسمه اشعاع هوكينغ؟Hawking Radiation
                            هل تعتبر شخص مثل هذا معاق ذهنياً فقط لانه يختلف معك في الدين؟ ماهي مقوماتك العلمية التي تؤهلك لوصف شخص مثله بالمعاق ذهنياً؟
                            ~sion
                            هل انت عاطفي وتستهبل ولديك مشاكل نفسية و و تعتقد دائماَ انك على حق ومستعد لاستخدام منصبك كمشرف للكيل من الاعضاء كما تريد دون احترام او موضوعية؟ نحن في طاقم الاشراف في المنابر (منبر الرأي و الكيل الآخر بمكيالين) نرحب بك معنا.

                            تعليق


                            • #15
                              مشكلتي مع المقال هي انه دائما رجال الدين المسيحي يجعلون الايمان تسليم وفقط .. !
                              ان يجعل الايمان حقيقة لا يمكن اثباتها .. اظن هذا غير منطقي !

                              لان الايمان يستلزم الاقتناع قبل التسليم .. يعني الاسلام والقرآن يطرح اصل الايمان ووجود الله كقضية عقلية .. ويطرح صفات الخالق لتقارن انت بينه وبين غيره وما يليق بخالق الكون ان يكون .. ثم يعطيك بعد ذلك قضايا غيبية واوامر ونواهي هذه تخضع للتسليم والايمان .. اظن هناك فرق كبير وطرح قضية تسليم مطلق للايمان بدون عقل ليس موجودا في القرآن .

                              لم أفهم ما علاقة أن الكون عشوائي (لو فرضنا أنه كذلك) بكونه غير عقلاني .. المبرمجون مثلاً يستخدمون دوال بهدف إنتاج أرقام عشوائية فهل يعني هذا أنهم غير عقلانيين أو أن برامجهم غير عقلانية؟ (random <> irrational)
                              احلى مثال صراحة ضرب في الحوار
                              وانا مستمتع بالحوار صراحة

                              فلنفترض جدلا ان الكون نفسه عشوائي .. نظام الحياة الذي نحن فيه ليس عشوائي .. انظمة غذائية بكوكب الارض درجة الحرارة المياة الغازات .. اجسام الحيونات والانسان وما بها من انظمة معقدة تنفس وهضم وتحولات كميائية وهرمونات وتكاثر .. الخ الخ الخ

                              فين العشوائية يا ديمنشن ؟ ونحن مجرد ذره في الكون ؟

                              فلنفترض ان نظرية الخلق مجرد نظرية .. الا يكون قليل من هذا براهين لاثبات النظرية ؟!

                              تعليق

                              يعمل...
                              X