مبرهنة عدم الاكتمال .. حدود المنطق .. وأفكار حول العلم والإيمان

[Mr.ALDO]

مشكلتي مع المقال هي انه دائما رجال الدين المسيحي يجعلون الايمان تسليم وفقط .. !
ان يجعل الايمان حقيقة لا يمكن اثباتها .. اظن هذا غير منطقي !

لان الايمان يستلزم الاقتناع قبل التسليم .. يعني الاسلام والقرآن يطرح اصل الايمان ووجود الله كقضية عقلية .. ويطرح صفات الخالق لتقارن انت بينه وبين غيره وما يليق بخالق الكون ان يكون .. ثم يعطيك بعد ذلك قضايا غيبية واوامر ونواهي هذه تخضع للتسليم والايمان .. اظن هناك فرق كبير وطرح قضية تسليم مطلق للايمان بدون عقل ليس موجودا في القرآن .


احلى مثال صراحة ضرب في الحوار
وانا مستمتع بالحوار صراحة

فلنفترض جدلا ان الكون نفسه عشوائي .. نظام الحياة الذي نحن فيه ليس عشوائي .. انظمة غذائية بكوكب الارض درجة الحرارة المياة الغازات .. اجسام الحيونات والانسان وما بها من انظمة معقدة تنفس وهضم وتحولات كميائية وهرمونات وتكاثر .. الخ الخ الخ

فين العشوائية يا ديمنشن ؟ ونحن مجرد ذره في الكون ؟

فلنفترض ان نظرية الخلق مجرد نظرية .. الا يكون قليل من هذا براهين لاثبات النظرية ؟!

معظم الديانات تعتمد علي التسليم بأشياء و الأيمان بها دون استخدام العقل في اجزاء منها

خليك خلف المعاق جسديا و فى الغالب ذهنيا ..

البروفيسير جورج إيليس، البروفيسير في جامعة كيب تاون ورئيس "الجمعية الدولية للعلوم والدين". فهو يقول: "مشكلتي الكبرى مع ما ذهب اليه هوكينغ هي أنه يقدم للجمهور أحد خيارين: العلوم من جهة والدين من الجهة الأخرى". وسيقول معظم الناس: "حسنا.. نختار الدين".، وهكذا تجد العلوم أنها الخاسرة".

علل ..؟؟
لماذا معظم الناس سيتجهون هذا الإتجاه ..؟؟
هناك أجزاء روحانية يعجز العلم عن فهمها ..

و كلام ستيفن جديد و ستجد تفنيدات علمية له فى اقرب وقت و أخطاء كثيرة ..
كلامه كله نظريات .. و النظرية تختلف عن المسلمة ..
النظرية يقبلها من يقبلها و يرفضها من يرفضها .. على عكس المسلمة .. الكل يقبلها ..
و الإيمان لم و لن يكون مسلمة قطعية .. و هكذا نؤمن نحن المسلمون .. سيظل الكفر و الإيمان متلازمين إلى يوم القيامة ..
و لو رأينا الله أو أنزل لنا ملائكة من السماء لإنتهت المسألة و أنتهى الإختبار .. فإن رأينا الله تعالى .. فأين الأختبار و من سيخطئ إذن وقتها ..؟؟

و ستيفن يقول إنه ليس هناك حيز .. فإنى أسأل من أين أتت مادة الأنفجار الكبير ..؟؟
الإنفجار هو إنفجار لمادة .. فمن أين أتت تلك المادة ..؟؟
و المادة معقدة جدا جدا .. و من الذى حرك أول إلكترون فى أول مادة ..؟؟
بل من الذى حرك تلك الكواركات التى هى أصغر من الإلكترونات و التى تتحرك بنظام دقيق .. و لو أختلت لما ظهرت أكوان و لا حياة ..؟؟
و كيف أنتظمت الشمس على ذلك البعد و أنتظم القمر فى ذاك المسار ..؟؟؟
بالتأكيد أنت من تحتاج لإن تثبت كيف أنتظمت وحدها دون تدخل .. و لما لم تنتظم فى المريخ أو بلوتو .. و لو عرفنا كيف أنتظمت .. هل سنخلق حياة مثلها ..؟؟
و نخلق إنسان بمشاعر و عقل ..؟؟

و سأكررها كما قالها القرآن .. الإيمان مسألة ظنية .. و كل إنسان حسب ظنه .. هناك من يظن بالله حسن الظن .. و منهم من يظن سوء الظن .. سواء بعد الإيمان أو بأى سوء ظن ..

الَّذِينَ يَظُنُّونَ أَنَّهُمْ مُلَاقُو رَبِّهِمْ وَأَنَّهُمْ إِلَيْهِ رَاجِعُونَ ﴿البقرة: ٤٦﴾

و هنا تفسير ما قاله جورج إيليس

" وَمِنْهُمْ أُمِّيُّونَ لَا يَعْلَمُونَ الْكِتَابَ إِلَّا أَمَانِيَّ وَإِنْ هُمْ إِلَّا يَظُنُّونَ " ﴿البقرة: ٧٨﴾

البسطاء الذى لا يعرفون إلا أمانى .. القليل جدا جدا من المعرفة ..

و أيضا هناك من يكفر بالله و يظن

" وَقَالُوا مَا هِيَ إِلَّا حَيَاتُنَا الدُّنْيَا نَمُوتُ وَنَحْيَا وَمَا يُهْلِكُنَا إِلَّا الدَّهْرُ وَمَا لَهُمْ بِذَٰلِكَ مِنْ عِلْمٍ إِنْ هُمْ إِلَّا يَظُنُّونَ " ﴿الجاثية: ٢٤﴾

" قَالَ الَّذِينَ يَظُنُّونَ أَنَّهُمْ مُلَاقُو اللَّهِ كَمْ مِنْ فِئَةٍ قَلِيلَةٍ غَلَبَتْ فِئَةً كَثِيرَةً بِإِذْنِ اللَّهِ وَاللَّهُ مَعَ الصَّابِرِينَ " ﴿البقرة: ٢٤٩﴾


" ثُمَّ أَنْزَلَ عَلَيْكُمْ مِنْ بَعْدِ الْغَمِّ أَمَنَةً نُعَاسًا يَغْشَىٰ طَائِفَةً مِنْكُمْ وَطَائِفَةٌ قَدْ أَهَمَّتْهُمْ أَنْفُسُهُمْ يَظُنُّونَ بِاللَّهِ غَيْرَ الْحَقِّ ظَنَّ الْجَاهِلِيَّةِ يَقُولُونَ هَلْ لَنَا مِنَ الْأَمْرِ مِنْ شَيْءٍ قُلْ إِنَّ الْأَمْرَ كُلَّهُ لِلَّهِ يُخْفُونَ فِي أَنْفُسِهِمْ مَا لَا يُبْدُونَ لَكَ يَقُولُونَ لَوْ كَانَ لَنَا مِنَ الْأَمْرِ شَيْءٌ مَا قُتِلْنَا هَاهُنَا قُلْ لَوْ كُنْتُمْ فِي بُيُوتِكُمْ لَبَرَزَ الَّذِينَ كُتِبَ عَلَيْهِمُ الْقَتْلُ إِلَىٰ مَضَاجِعِهِمْ وَلِيَبْتَلِيَ اللَّهُ مَا فِي صُدُورِكُمْ وَلِيُمَحِّصَ مَا فِي قُلُوبِكُمْ وَاللَّهُ عَلِيمٌ بِذَاتِ الصُّدُورِ " ﴿آلعمران: ١٥٤﴾


و الكافر بالله .. لا يوقن بكفره ..
" أَمْ خُلِقُوا مِنْ غَيْر شَيْء أَمْ هُمْ الْخَالِقُونَ أَمْ خَلَقُوا السَّمَوَات وَالْأَرْض بَلْ لَا يُوقِنُونَ " ﴿الطور: ٣٦﴾
يعنى هل هم الذين خلقوا أنفسهم كما يدعون اليوم ..؟؟؟ خلقوا من غير خالق .. أم هم الخالقون ..؟؟

و المسلم يجب عليه ألا يتضايق من وجود من يكفر بالدين .. فكل مسئول عن نفسه و هو أمر مسلم إنه سيظل وجود إيمان و كفر .. خير و شر .. إلى يوم القيامة

وَقُلِ الْحَقُّ مِنْ رَبِّكُمْ فَمَنْ شَاءَ فَلْيُؤْمِنْ وَمَنْ شَاءَ فَلْيَكْفُرْ

ستيفن لم ينف وجود الخالق هو قال ان يمكن تفسير الكون دون الأعتماد علي وجود خالق
و لو بصيت لكلام ده ن وجهة نظر تانيه هتلاقي انا معناه ان الكون مرتبط كلو بقوانين متشابكة فسرة لبعضها لكن الفكرة هي القوانين دي اساسا جت منين ؟؟

هذه هي القفزة التي لا يحق لك قفزها بناءاً على غودل ساشرح بالتفصيل غداً.

لن اتجاهل باقي ردك و سارد غداً, لكن احببت أن اعقب على تعييرك ستيفن بانه مقعد, ستيفن ليس أعمى مثلاً حتى نقول أنه لا يستطيع رؤية الاشياء او قراءة كتب غير سمعية حتى يستطيع الحكم على الاشياء بمنظور صح, الرجل لديه ضمور عضلي بدأ من صغره و فقد شيئاً فشيئاً جسمه حتى لم تبقى عضلة سليمة من جسده لكن دماغه وحواسه المطلوبة للبحث العلمي مازالت سليمة مثله مثل اي باحث فيزيائي آخر بل ازيدك من الشعر بيتاً:

وبالتالي الرجل من الناحية الجسدية ليس قاصراً في مجال البحث العلمي.
اما موضوع معاق ذهنياً فاسمحلي هل تعريفك عن الاعاقة الذهنية أن يكون الشخص:

هل تعلم أن "بروفيسور لوكاسيان" في الرياضيات هي اعلى منصب اكاديمي في العالم؟!! و ان ستيفن هوكينغ مارس هذا المنصب من ال1979 حتى اكتوبر 2009؟

هل ترى تكريمك من قبل الرئيس الامريكي بميدالية الحرية أعلى تكريم يمكن أن يحصل عليه شخص مدني في اميركا, اعاقة ذهنية؟

هل تعلم ان الاشعاع الذي تصدره الثقوب السوداء اسمه اشعاع هوكينغ؟Hawking Radiation
هل تعتبر شخص مثل هذا معاق ذهنياً فقط لانه يختلف معك في الدين؟ ماهي مقوماتك العلمية التي تؤهلك لوصف شخص مثله بالمعاق ذهنياً؟
~sion

انا معاااااااااااااااك يا معلم
الراجل ده اساس دماغ جامدة جدا و مثلي ا الأعلي هو اينشتاين و اليكس رومان

[Dimension]

لا بأس .. فقط أحسست أنك غاضب من مسألة البعير .. بالرغم من أنني لم أفهم ما علاقة أن الكون عشوائي (لو فرضنا أنه كذلك) بكونه غير عقلاني .. المبرمجون مثلاً يستخدمون دوال بهدف إنتاج أرقام عشوائية فهل يعني هذا أنهم غير عقلانيين أو أن برامجهم غير عقلانية؟ (random <> irrational) .. ثم ما علاقة صفات المخلوق بصفات خالقه؟

أنا لم أقل أن ما كتبت هو من استنتاجي .. اقرأ هنا مثلاً إن شئت -كلام مجرد من أي علاقة بالدين-:
http://www.miskatonic.org/godel.html

كما قلت أنت فالنسبية لا تستطيع البت في ما هو أصغر من طول بلانك فهو ليس مبحثها كما أن ميكانيكا الكم لا تستطيع البت فيما هو أكبر من طول بلانك فهو ليس مبحثها .. وأنا أقول لك أن العلم كله لن يستطيع إثبات أو نفي أشياء في مجاله ومبحثه فكيف يستطيع البت فيما هو ليس مبحثه مما لا يمكن الإحساس به وقياسه كالغيبيات.

لم أفهم ما علاقة كون مسلمة التوازي بديهية وغنية عن الإثبات في الفضاء الإقليدي بكونها غير صحيحة في الفضاء اللاإقليدي .. وحتى في الفضاء اللاإقليدي لو تعاملت مع منطقة محلية صغيرة بما يكفي فيمكنك تطبيق قواعد الهندسة الإقليدية دون مشاكل!

أنا لم أذكر شيئاً عن الإسلام ولا عن النصرانية ولا عن اليهودية .. لو لاحظت كل كلامنا هنا عن الإيمان والإلحاد .. أمر بديهي أن لكل حدث محدثاً .. والأمر البديهي قائم حتى يأتي برهان ينفيه .. فالمسألة ليست انعدام البرهان بل هي ما تجب برهنته .. فالملحد هو من عليه أن يأتي بدليل ينفي وجود الخالق وليس العكس .. وهو ما لن يتم للأسباب السالف ذكرها.

لا اريد ان يغلق الموضوع لانك تجرني الى منطقة حمراء في الموقع لذا في حال مرر المشرفون ما سأكتبه الآن يجب ان نحاول ان نبقي الموضوع في نقاش علاقة مبرهنة غودل بالايمان ولا نتطرق لوجود الخالق من عدمه كوني أعلم أن مساحة الحرية في الموقع تنتهي هناك.
- الرجاء التمرير لضرورة النقاش-
المبدأ التي استخدمته و استخدمه غودل نفسه للدلالة على وجود محدث هو نفسه, البعرة تدل على البعير, أو أن الكون برأيه منتظم و Rational تحت مجموعة قوانين اذاً لا بد من وجود خالق بالقليلة للقوانين المنتظمة و ال Rational, و أيضاً كما قلت في آخر ردك أنه لايوجد حدث دون محدث.
وهذه النقطة مماثلة تماماً للمبدأ التي اتبعه ابن يس في رده:

و كيف أنتظمت الشمس على ذلك البعد و أنتظم القمر فى ذاك المسار ..؟؟؟
بالتأكيد أنت من تحتاج لإن تثبت كيف أنتظمت وحدها دون تدخل .. و لما لم تنتظم فى المريخ أو بلوتو .. و لو عرفنا كيف أنتظمت .. هل سنخلق حياة مثلها ..؟؟
و نخلق إنسان بمشاعر و عقل ..؟؟

الآن

نحن محظوظون في عدة اشياء, منها علاقة كتلة الارض بكتلة الشمس, منها تغير الفصول بسبب ميلان الارض حول محورها, و ليس فقط ابن يس لم يكن يرى أن وقوع الارض في الشريط الأخضر ووجود الشروط اللازمة لحياة ذكية لم "يخرج من العشوائية بقوانين الطبيعة المجردة" بل أن نيوتن كان يشاطره نفس المنظور و يرى أن الكون خلق و محافظ عليه في هذه الحالة.
الرد على هذه النقطة:
- اعوجاج مدار الارض هو 0.1, علماً انه لو كان بين 0 و 0.5 لايوجد مشكلة, الآن لو كان 0.000001 و كان مدار الأرض دائرة كاملة كنت قلت لك هذا شيء مثير للاعجاب.
- ليست فقط الارض محظوظة بعلاقة كتلتها بكتلة الشمس, دوران حول المحور, المسافة من الشمس, و الأهم اعوجاج المحور, لحد الآن اكتشفت الكثير من الكواكب التي تحمل حظ الارض بل و افضل.
الدليل:
http://en.wikipedia.org/wiki/Gliese_581_d
وكون أن الكون يحوي المليارات من النجوم فاحتمالياً هناك على الأقل الألاف من الكواكب التي توجد في الخط الأخضر.
أما بالنسبة لحدث من غير محدث, فالرد البسيط من هو محدث المحدث؟ و اذا كنت مستعداً لتقبل أن هناك محدث من غير محدث, فلماذا لا يكون التوازن قوة الجاذبية السالبة مع الطاقة الايجابية هو المحدث؟ بالاقل هذا شيء يمكننا ان نراه و نقيسه ولايوجد افتراضات خفية او غيبية فيه:

Because gravity shapes space and time, it allows space-time to be locally stable but globally unstable. On the scale of the entire universe, the positive energy of the matter can be balanced by the negative gravitational energy, and so there is no restriction on the creation of whole universes. Because there is a law like gravity, the universe can and will create itself from nothing in the manner described in Chapter 6. Spontaneous creation is the reason there is something rather than nothing, why the universe exists, why we exist. It is not necessary to invoke God to light the blue touch paper and set the universe going.
Why are the fundamental laws as we have described them? The ultimate theory must be consistent and must predict finite results for quantities that we can measure. We’ve seen that there must be a law like gravity, and we saw in Chapter 5 that for a theory of gravity to predict finite quantities, the theory must have what is called supersymmetry between the forces of nature and the matter on which they act. M-theory is the most general supersymmetric theory of gravity. For these reasons M-theory is the only candidate for a complete theory of the universe. If it is finite—and this has yet to be proved—it will be a model of a universe that creates itself. We must be part of this universe, because there is no other consistent model.
M-theory is the unified theory Einstein was hoping to find. The fact that we human beings—who are ourselves mere collections of fundamental particles of nature—have been able to come this close to an understanding of the laws governing us and our universe is a great triumph. But perhaps the true miracle is that abstract considerations of logic lead to a unique theory that predicts and describes a vast universe full of the amazing variety that we see. If the theory is confirmed by observation, it will be the successful conclusion of a search going back more than 3,000 years. We will have found the grand design.

وكما رأيت فان هذه هي الطريقة الصحيحة لتوظيف مبرهنة غودل, حيث استخدمها لبرهنة أن ال M-Theory هي المرشح الوحيد و كل مايلزمها هو تأكيد مرئي.
أما توظيف مبرهنة غودل بطريقة كل ماهو بديهي فهو صحيح حتى تثبت علي العكس, فاعذرني هناك مشكلة هنا, ولذا ذكرت الدين المسيحي و الاسلامي مثلا على الرغم من عدم ذكرك له, فالبديهي بالنسبة للمسيحي أن المسيح ابن الخالق فان سمحت له ان يستخدم مبرهنة غودل كما استخدمتها فسيقول لك البديهي انه هكذا اثبت لي العكس, و عندها سترى المشكلة و هي مبدأ علمي عام "على المدعي البينة" و ليس على طالب البينة البينة!!
من يقول أن المسيح هو ابن الخالق عليه حتماً فرض:
- وجود خالق.
- ارسال ملاك لزرع البذرة في مريم العذراء.
- ولادة صبي منها و هي عذراء و هو ابن لهذا الخالق.
ولن اطبق اوكام رايزر على هذه الفكرة, بل سأطلب منه احضار البينة على مايدعي و من حقي ذلك و عليه واجب وليس ان يقول مبرهنة غودل تقول لي انه عليك انت ان تحضر لي أن فرضيتي خاطئة, انت من تفرض الاشياء في المقام الأول انا لم افرض شيئاً!
و ووفقاً للطريقة العلمية, فالتالي قول المسيح هو ابن الخالق تصبح مجرد فكرة, يؤمن بها من يشاء, و يكفر بها من يشاء, لكنها ليست مسلمة مثل مسلمة التوازي! وهنا مربط الجمل فالمسلمة بالتعريف هي نقطة البداية و هي مسلمة لانه لايوجد شيء منطقي لتبني عليه نفسها فنحن "مضطرين" الى وضعها كلبنة البداية لبناء شيء ما, أيضاً و هذا مبدأ ينفي اعتبار البديهية عن اي مسلمة مثل التي وضعتها في الأعلى:
A set of axioms should be consistent; it should be impossible to derive a contradiction from the axiom.
اذا استخدام مبرهنة غودل لجعل اي شيء يعجبك بديهي فهو مسلمة فهو يقود الى تناقض حتمي مع مسلمة اخرى لاتعجبك لكنها تعجب شخص آخر جعل منها مسلمة عن طريق مبرهنة غودل نفسها!, و كون ان المسلمة لا تكون مسلمة أن قادت الى تناقض, اذن False.

~sion

[إبن يس]

هذه هي القفزة التي لا يحق لك قفزها بناءاً على غودل ساشرح بالتفصيل غداً.

لن اتجاهل باقي ردك و سارد غداً, لكن احببت أن اعقب على تعييرك ستيفن بانه مقعد, ستيفن ليس أعمى مثلاً حتى نقول أنه لا يستطيع رؤية الاشياء او قراءة كتب غير سمعية حتى يستطيع الحكم على الاشياء بمنظور صح, الرجل لديه ضمور عضلي بدأ من صغره و فقد شيئاً فشيئاً جسمه حتى لم تبقى عضلة سليمة من جسده لكن دماغه وحواسه المطلوبة للبحث العلمي مازالت سليمة مثله مثل اي باحث فيزيائي آخر بل ازيدك من الشعر بيتاً:

وبالتالي الرجل من الناحية الجسدية ليس قاصراً في مجال البحث العلمي.
اما موضوع معاق ذهنياً فاسمحلي هل تعريفك عن الاعاقة الذهنية أن يكون الشخص:

هل تعلم أن "بروفيسور لوكاسيان" في الرياضيات هي اعلى منصب اكاديمي في العالم؟!! و ان ستيفن هوكينغ مارس هذا المنصب من ال1979 حتى اكتوبر 2009؟

هل ترى تكريمك من قبل الرئيس الامريكي بميدالية الحرية أعلى تكريم يمكن أن يحصل عليه شخص مدني في اميركا, اعاقة ذهنية؟

هل تعلم ان الاشعاع الذي تصدره الثقوب السوداء اسمه اشعاع هوكينغ؟hawking radiation
هل تعتبر شخص مثل هذا معاق ذهنياً فقط لانه يختلف معك في الدين؟ ماهي مقوماتك العلمية التي تؤهلك لوصف شخص مثله بالمعاق ذهنياً؟
~sion

أعلم كل هذا عن ستيف هوكينج منذ سنوات طويلة.. لكن هذه النظرية المطروحة هى أحدث نظرية له .. لعله أختل عقليا فيها ^_^
حتى بعض العلماء قالوا بأن الإله الذى يتكلم عنه هوكينج ليس هو الإله الذى تتلكم عنه الأديان ..
يعنى هذه النظرية لن تسلم من أخطاء منطقية .. لعله متفوق فى الطرح النظرى لأفكاره فى هذه الفترة ..

و على فكرة .. الإعاقة الذهنية لا تشترط معها الغباء ^_^
نيشته توفى فى مصحة نفسية .. و جون ناش كان بالفعل مريض عقلى و حصل على نوبل ..

و لاحظ إنى قلت " فى الغالب " .. و لم أجزم ^_^

و موضوع المؤهلات العلمية موضوع غير مقبول .. لو كل شخص يجب أن يكون أعلم من هوكنج حتى يتكلم فى الإيمان .. فلن يتكلم أحد فى الإيمان بعدهم ..

[Dimension]

يعني الآن هل ستيفن معاق ذهني, مختل عقلي, مريض نفسي أم غبي؟ لاني الصراحة لا اعرف ماذا تريد أن تقول.
~sion

[إبن يس]

نحن محظوظون في عدة اشياء, منها علاقة كتلة الارض بكتلة الشمس, منها تغير الفصول بسبب ميلان الارض حول محورها, و ليس فقط ابن يس لم يكن يرى أن وقوع الارض في الشريط الأخضر ووجود الشروط اللازمة لحياة ذكية لم "يخرج من العشوائية بقوانين الطبيعة المجردة" بل أن نيوتن كان يشاطره نفس المنظور و يرى أن الكون خلق و محافظ عليه في هذه الحالة.
الرد على هذه النقطة:
- اعوجاج مدار الارض هو 0.1, علماً انه لو كان بين 0 و 0.5 لايوجد مشكلة, الآن لو كان 0.000001 و كان مدار الأرض دائرة كاملة كنت قلت لك هذا شيء مثير للاعجاب.
- ليست فقط الارض محظوظة بعلاقة كتلتها بكتلة الشمس, دوران حول المحور, المسافة من الشمس, و الأهم اعوجاج المحور, لحد الآن اكتشفت الكثير من الكواكب التي تحمل حظ الارض بل و افضل.
الدليل:
http://en.wikipedia.org/wiki/gliese_581_d
وكون أن الكون يحوي المليارات من النجوم فاحتمالياً هناك على الأقل الألاف من الكواكب التي توجد في الخط الأخضر.
أما بالنسبة لحدث من غير محدث, فالرد البسيط من هو محدث المحدث؟ و اذا كنت مستعداً لتقبل أن هناك محدث من غير محدث, فلماذا لا يكون التوازن قوة الجاذبية السالبة مع الطاقة الايجابية هو المحدث؟ بالاقل هذا شيء يمكننا ان نراه و نقيسه ولايوجد افتراضات خفية او غيبية فيه:

وكما رأيت فان هذه هي الطريقة الصحيحة لتوظيف مبرهنة غودل, حيث استخدمها لبرهنة أن ال m-theory هي المرشح الوحيد و كل مايلزمها هو تأكيد مرئي.
أما توظيف مبرهنة غودل بطريقة كل ماهو بديهي فهو صحيح حتى تثبت علي العكس, فاعذرني هناك مشكلة هنا, ولذا ذكرت الدين المسيحي و الاسلامي مثلا على الرغم من عدم ذكرك له, فالبديهي بالنسبة للمسيحي أن المسيح ابن الخالق فان سمحت له ان يستخدم مبرهنة غودل كما استخدمتها فسيقول لك البديهي انه هكذا اثبت لي العكس, و عندها سترى المشكلة و هي مبدأ علمي عام "على المدعي البينة" و ليس على طالب البينة البينة!!
من يقول أن المسيح هو ابن الخالق عليه حتماً فرض:
- وجود خالق.
- ارسال ملاك لزرع البذرة في مريم العذراء.
- ولادة صبي منها و هي عذراء و هو ابن لهذا الخالق.
ولن اطبق اوكام رايزر على هذه الفكرة, بل سأطلب منه احضار البينة على مايدعي و من حقي ذلك و عليه واجب وليس ان يقول مبرهنة غودل تقول لي انه عليك انت ان تحضر لي أن فرضيتي خاطئة, انت من تفرض الاشياء في المقام الأول انا لم افرض شيئاً!
و ووفقاً للطريقة العلمية, فالتالي قول المسيح هو ابن الخالق تصبح مجرد فكرة, يؤمن بها من يشاء, و يكفر بها من يشاء, لكنها ليست مسلمة مثل مسلمة التوازي! وهنا مربط الجمل فالمسلمة بالتعريف هي نقطة البداية و هي مسلمة لانه لايوجد شيء منطقي لتبني عليه نفسها فنحن "مضطرين" الى وضعها كلبنة البداية لبناء شيء ما, أيضاً و هذا مبدأ ينفي اعتبار البديهية عن اي مسلمة مثل التي وضعتها في الأعلى:
A set of axioms should be consistent; it should be impossible to derive a contradiction from the axiom.
اذا استخدام مبرهنة غودل لجعل اي شيء يعجبك بديهي فهو مسلمة فهو يقود الى تناقض حتمي مع مسلمة اخرى لاتعجبك لكنها تعجب شخص آخر جعل منها مسلمة عن طريق مبرهنة غودل نفسها!, و كون ان المسلمة لا تكون مسلمة أن قادت الى تناقض, اذن false.

~sion

ماشى يا عم المحظوظ ..
كلنا محاظيظ ..

و لماذا لا تلتهمنا أحد الثقوب السوداء ..؟؟
و هل الصدف و الحظوظ توالت لنشوء حياة ثم حيوانات و إنسان معقد فى كل شئ .. من جسده و روحه و مشاعره ..؟؟
كل هذا كان صدفة ..
هذا ما لا يصدقه عقل ..
تلك اليد التى تكتب الآن .. و تستقبل الأوامر من العقل فى أقل من أقل جزء من الثانية .. كل هذه صدفه ..؟؟
عندما ترى سيارة مارسيدس تقول .. ما أعظم الصناعة الألمانية ..
و عندما نرى الإنسان البارع المتقن .. نقول ما أعظم الصناعة العشوائية ..؟؟
ما بالك بروعة النجوم و الكون و النظام الذى فى السماء ... و نقول ما أعظم الصناعة الحظوية ..؟؟

و كلمة if تعنى وجود إحتمال آخر .. إذا لا يوجد قطعية لدى العلماء اليوم فى هذا الأمر .. يعنى وقوع الأرض داخل الخط الأخضر صدفة ..؟؟ ثم تتوالى الصدف ..

و إدخالك للمسيحية فى الكلام مقبول و متذاكى .. لإن الدين المسيحى أخل عليها الوثنية الرومانية و معها خرافة إبن الرب و الرب نفسه الذى ينزل و يقتل .. و الدين المسيحى فى الغرب هو الذى أعطى العلماء المساحة للشك و التجريح فى الإيمان كله ..
و أنت تأخذ كل كلامك من الغربيين و تأخذ علومهم كلها كمسلمات .. و علومهم وضعه بطريقة خصيصة لهدم فكرة الدين المسيحى و الأديان لديهم .. مناهج التعليم و الكتب العلمية .. كلها توضع بطرق تجنب الناس الدين و تشككهم فيه ..


فى النهاية .. هذه التركيبة المعقدة للحياة .. لا يمكن أن تكون بدون خالق .. و هذا أيضا قول كثير من كبار علماء العالم ..
و كما قلت .. فإن الله تعالى جعل الإيمان غيبا .. لنعيش الحياة فى إختبار حقيقى .. بين من يفعل الخير و من يفعل الشر ..

" للمنطق قاعدتين إحداهما تصحيح الفاسد بالقياس والبرهان: والأخرى إفساد الصحيح بالجدل والمكابرة" مصطفى صادق الرافعى

الحمد لله على نعمة الإيمان و كفى بها نعمة ..

[إبن يس]

يعني الآن هل ستيفن معاق ذهني, مختل عقلي, مريض نفسي أم غبي؟ لاني الصراحة لا اعرف ماذا تريد أن تقول.
~sion

لكل عاالم سقطة ^_^

" أقصد لكل عالم ذلة .. و لا أقصد أهانته "

[Dimension]

ماشى يا عم المحظوظ ..

و لماذا لا تلتهمنا أحد الثقوب السوداء ..؟؟

المشكلة لا استطيع الاستطراد في الحديث عن الخلق لاني اعلم ان هذا سيغلق الموضوع أو يحذف ردودي كونه لا يتفق مع قناعات الموقع لذا ان كانت ردودك كلها على موضوع وجود الخالق من عدمه فهذه مشكلة لاني لن استطيع المشاركة على الاقل ليس بطريقة مباشرة.
اما موضوع الالتهام فهو تحصيل حاصل مع ان الشمس ليس لديها الكتلة لتنفجر كسوبر نوفا
لكن عموماً

Even if Earth would escape incineration in the Sun, still all its water will be boiled away and most of its atmosphere would escape into space. Even during its current life in the main sequence, the Sun is gradually becoming more luminous (about 10% every 1 billion years), and its surface temperature is slowly rising. The Sun used to be fainter in the past, which is possibly the reason life on Earth has only existed for about 1 billion years on land. The increase in solar temperatures is such that in about another billion years the surface of the Earth will likely become too hot for liquid water to exist, ending all terrestrial life.

متى مادخلت الخط الاخضر فان عمرك معروف, و افتراضك لعدم التهامنا من ثقوب سوداء انه يعني شيئاً, هنا المشكلة التي كنت اتحدث عنها, لماذا الافتراض اساسا؟ لايوجد سبب منطقي لان نلتهم من ثقوب سوداء أو ان يلتهم أو كوكب مماثل من ثقب اسود ان كان لك خلفية بمعرفة كيف تتشكل الثقوب السوداء.
~sion

[إبن يس]

صدفة ^_^
جينا صدفة .. و مش هنروح صدفة .. - أقتنعنا و أفترضنا بأن الخلق صدفة و لا نقتنع بالفناء صدفة و لو فرضا -

خلاص .. شكلك خايف تتكلم

كفاية كده بما إنك مش عايز تتكلم ^_^
المواقع إللى بترغى فى الحاجات ديه كتير ..

سلام

[Dimension]

صدفة ^_^
جينا صدفة .. و مش هنروح صدفة .. - أقتنعنا و أفترضنا بأن الخلق صدفة و لا نقتنع بالفناء صدفة و لو فرضا -

خلاص .. شكلك خايف تتكلم

كفاية كده بما إنك مش عايز تتكلم ^_^
المواقع إللى بترغى فى الحاجات ديه كتير ..

سلام

عزيزي انا فقط رديت على فكرة الثقب الاسود لانها غير منطقية, لكن من الممكن ان يخبطنا مذنب في اي لحظة (طبعاً ناسا ستحاول جهدها ان لا يحصل ذلك) و نموت و تكون صدفة, فلا اعرف اين المشكلة.
أما موضوع الكلام فنتكلم عن ماكل ما تريد, لكن حوار مباشر على ادلة وجود الخالق او عدم وجوده انا لا اشارك في هكذا مواضيع لانها لا تتفق مع قواعد الموقع, و الموضوع موضوع الاخ حسام ولا اريده ان يغلق, كل النقاش مرتبط بتوظيف مبرهنة غودل فقط لاغير.
~sion

[doctor3d]

معظم الديانات تعتمد علي التسليم بأشياء و الأيمان بها دون استخدام العقل في اجزاء منها

ليس الاسلام .. دعني اوضح وجهة نظري .. في فلسفة الاسلام كدين مع العقل

الاسلام جوهر وغيبيات وتشريعات

مشكلة بعض الملحدين واللادينين وبعض المنتمين للاديان الاخرى ايضا انهم يناقشون الغيبيات والتشريعات ويتركون الاصول والتي هي اصل الخلاف والخاضعه للعقل الذي ميزنا الله به لنختار به الحق من الباطل

الجوهر كل القرآن يدخل العقل فيه .. باسئلة دائما يطرحها القرآن على العقل ..وعلى غير المؤمنين ليقنعهم بالدين ... يصف لهم عظمة الكون ويبرهن ان هناك خالقا لهذا الكون عقليا ومنطقيا بكل بساطة
هذا الكلام غير موجود بالعهدين القديم والجديد اطلاقا تقريبا او بأي دي وضعي ... بل هي اديان تطالبك بالايمان بها وفقط.

لكن النقطة المهمة هي انه بعد الايمان هناك تشريعات افعل ولا تفعل .. هذه خاضعه للتسليم بعد الايمان بالجوهر
ايضا هناك غيبيات .. هناك من يفكر امور دينية مثل الجنة والنار والغيبيات عامة عقليا .. وهذه تخضع للتسليم بعد الايمان بالجوهر

الاسلام دين يخاطب العقل اولا ثم يطالب العقل بالتسليم بعد الاقتناع وهذا فرق كبير

[حسـام]

لا أدري من منا يجر من إلى أين! ..

أولاً شكراً لك على ذكر حكاية منطقة جولديلوكس .. أول مرة أسمع بها .. تسمية ظريفة جعلتني أبتسم

لكن مشكلتي معك يا دايمنشن هي أنك تأتي بمعلومات تحول بها مسرى النقاش بطريقة لا تستند على شيء .. بالضبط كتلك المرة التي جئت فيها بإحصائيات لمتوسط العمر المأمول للشعوب المختلفة وفسرتها بعاداتهم الغذائية وأهملت كل العوامل الأخرى!

لا أدري كيف حولت النقاش لحديث عن الـ fine tuning!! .. لعلمك في الإسلام لا يوجد ما يفيد بأن الله قد 'فصل الكون تفصيلاً' ليحتضن البشرية .. ولا أن الإنسانية عزيزة على الله .. ولا أن الحياة ليست ممكنة إلا على الأرض .. ولا أن شكل حياة آخر غير الذي نعرفه ليس ممكناً .. اقرأ مثلاً إن شئت:

((يَا أَيُّهَا النَّاسُ أَنْتُمُ الْفُقَرَاءُ إِلَى اللَّهِ وَاللَّهُ هُوَ الْغَنِيُّ الْحَمِيدُ * إِنْ يَشَأْ يُذْهِبْكُمْ وَيَأْتِ بِخَلْقٍ جَدِيدٍ * وَمَا ذَلِكَ عَلَى اللَّهِ بِعَزِيزٍ)) [فاطر:15-17]

وقوله تعالى:

(( وَيَخْلُقُ مَا لَا تَعْلَمُونَ)) [النحل: 8]

وليس في الإسلام أن العالم سيظل كما هو .. حكاية الـ incineration و الـ boiling away موجودة في القرآن .. واقرأ مثلاً إن شئت:

((وَإِذَا الْبِحَارُ سُجِّرَتْ)) [التكوير: 6]

الآن بعد أن جررتني للحديث عن الإسلام بالرغم من أنني لم أرد الحديث عنه فدعنا نعود لموضوعنا ..

أنا لم أبنِ الإيمان على مبرهنة جودل .. ما بنيته مباشرة على مبرهنة جودل (في الواقع بناه علماء ونقلته أنا) ملخص في أول بضعة جمل من الرد رقم 9 .. فإن كان لديك اعتراض عليه فهات وأقنعني .. بقية ما في الرد الأول تلخيص لأفكار عدة علماء ..

الآن أنا أقول أن: 'العلم غير قادر على إثبات جميع الحقائق' .. ما لا تفتأ أنت تقوله منذ أول رد لك: ' لا لا هذا غير صحيح .. العلم فقط غير قادر على إثبات جميع الحقائق بعدد محدود من المسلمات' .. بصراحة أنا لا أرى أين هو الفرق .. لحن آخر لنفس الموال .. أنت كمن أقول له: 'لا يمكننا الوصول للانهاية' فيجيب: 'هذا غير صحيح .. بالرغم من عدم قدرتنا على الوصول للانهاية فإن بإمكاننا الاقتراب منها' !!

أما مسألة العشوائية والمنطقية فقلت لك أولاً صفات المخلوق لا تملي بالضرورة صفات الخالق .. لو رسم فنان مثلاً لوحة جميلة فهذا لا يعني بالضرورة أنه جميل والعكس صحيح .. وثانياً العشوائية لا تساوي اللامنطقية .. وضربت لك مثالاً بالبرمجة فإن لم يكن واضحاً فدعني أعيده بصيغة أوضح:

جودل وهوكنغ يقرآن برنامجاً يستخدم في نواته دالة تنتج أرقاماً عشوائية ..

جودل: هذا البرنامج المكتوب أمامي هناك حتماً من كتبه (فكرة صحيحة) .. وبما أنه برنامج ذكي فحتماً من كتبه ذكي أيضاً (فكرة تحتمل الصواب وتحتمل الخطأ)

هوكنغ: هذا البرنامج يقوم على العشوائية وبالتالي هو غير ذكي (فكرة خاطئة) .. وبما أنه غير ذكي فحتماً لم يكتبه أي شخص (فكرة أكثر خطأً)

أما مسألة من محدث المحدث فهذه اعتقدت أنك أذكى من أن تطرحها .. سلسلة لا نهائية من الخالقين لا نصل أبداً للخالق الأول فيها لو نظرت لها بالعكس فهي سلسلة لا نهائية من المخلوقين لا نصل أبداً للمخلوق الأخير فيها: هذا الكون وبما فيه - نحن .. وجودنا يعني أن هذه السلسلة محدودة .. وحدها ليس في هذا الكون فهو قائم على السببية وليس هو الكون نفسه فالكون ليس مستقلاً عما هو في داخله لنستثنيه من القوانين التي تحكم ما في داخله .. حد هذه السلسلة يجب أن يكون مستقلاً عن الكون وما فيه لا تحكمه قوانينه وأهمها السببية ..

وبالنسبة لموقف بعض العلماء الذي يمكن تلخيصه في التالي: 'سنسعى لتفسير كل شيء في الكون إلا الكون نفسه فلا حاجة لنا بذلك' .. بصراحة أقل ما يمكنني قوله عن هذا هو انتفاء الموضوعية العلمية!

لم يذكر أحد أن تعاليم الإسلام أو النصرانية أو أي دين آخر بديهية .. البديهي هو أن لكل حدث في هذا الكون محدثاً .. والأمر البديهي منطقي في حالة استحالة الإثبات ..

لا أختلف معك في أن البينة على من ادعى .. لكن أختلف معك في من هو المدعي .. أنا أقول في هذا الكون كل حدث له محدث ولا أرى سبباً وجيهاً يدعوني لاستثاء الكون نفسه واعتباره حالة خاصة مستقلة عما في داخلها ولا يحكمها ما يحكم ما في داخلها (هنا يأتي أوكامز ريزر يا دايمنشن) .. بينما أنت تقول لكل حدث محدث إلا الكون نفسه .. هنا يا عزيزي أنت المدعي وأنت من عليك البينة!

[Dimension]

لن اجادل في الشق الاسلامي من الرد, لعدة اسباب من اهمها اني عندما قلت الدين المسيحي vs الاسلامي يمكن اخذ كلامي كهجوم على الاسلام, دعنا نقل المسيحي vs اليهودي, و الفكرة كلها كما اوضحت استخدام المبرهنة بشكل ينفي البينة عن المدعي يصبح مشكلة لان كل الاديان تصبح صحيحة باستخدام عدد لامحدود من المسلمات المخترعة آنياً وكما اوضحت لك هذا مستحيل لان مسلمة أن المسيح ابن الخالق تتناقض مع مسلمة أن المسيح ليس الرسول الذي ينتظره اليهود الخ.
قد قرأت ردك 9 من قبل و عدت وقرأته الآن, ساوضح لك أنك لم تقرأ ردي ولا حتى جيداً:

ما قلته ببساطة شديدة هو أن العلم ليس مطلقاً كما يظن البعض وبالتالي ما لم يثبت بالعلم لا يعني بالضرورة أنه غير موجود

وجود نظام رياضي غير مكتمل ليس بجديد وليس شيئاً مفاجئاً, ولا احد يمارس الرياضيات او العلوم عامة الا يعرف ان كل العلوم ناقصة (وبالتالي فقط الشرط المطلوب اذ يجب عليها ان تكون في نفس الوقت ناقصة و غير متماسكة) لانه من المستحيل أن تكتمل في اي لحظة ما حتى يتوقف الزمن.

لكن!
ك

يف اسنتجت ان هناك شيء العلم لا يستطيع اثباته من النظرية السابقة؟ العلم ليس فقط الهندسة الاقليدية أو النسبية, و كمثال, النظرية النسبية ليس فقط لا تستطيع اثبات صحة مدارات الجزيئات الذرية, بل انها تنهار (تفقد تماسكها) و تحتاج للنظرية الكمية لحساب احتماليات الجزيئات مثلاً, بينما النظرية الكمية نفسها تنهار عندما تحاول حساب سرعات جزيئات اكبر من الذرة تتحرك بسرعات عالية و عليك ان تعود للنسبية التي تقدم لك برهان صحيح.

وكشرح, العلم ليس مطلق ولن يكون مطلق و هذا الشيء اصلا اثبت من ستيفن عن طريق مبرهنة غودل نفسها! اما عن كلمة ناقص فاعتى العلماء يعرفون ان العلم لا يحمل كل الاجوبة ولن يصل الى محل يحمل كل الاجوبة.
فالسؤال الآن و هذا فرعي قليلاً, لماذا اتبناه في ادارة حياتي؟ لان الاجوبة التي احضرها منطقية ومفهومة و لا يستغبي عقلي فيها و ناتجة عن جهد انساني علمي متسلسل, أما من يقل لي مثلاً اغمس جناحي حشرة ما في كوبك ان سقطت لان في جناح فيروسات و في جناح مضادات فاقول له على راسي انت و اقتناعاتك لكن ان وقت حشرة في كوبي تقضي وقتها في الفضلات فانا افضل صب كيروسين على الكوب و حرقه حتى الذوبان.
و هذا يقودنا للنقطة الثانية, استعمالك المبرهنة في القول ان المسلمات العلمية مثلها مثل المسلمات الدينية لذا فالنظامان متساويان في القيمة المنطقية و الدليل:

لملحد ليس أفضل من المؤمن في شيء فهو أيضاً يؤمن بمسلمات يعتبرها بديهية

لا اسمحلي مع اني رديت على هذه النقطة:
[

COLOR="Orange"]لكنها ليست مسلمة مثل مسلمة التوازي! وهنا مربط الجمل فالمسلمة بالتعريف هي نقطة البداية و هي مسلمة لانه لايوجد شيء منطقي لتبني عليه نفسها فنحن "مضطرين" الى وضعها كلبنة البداية لبناء شيء ما, أيضاً و هذا مبدأ ينفي اعتبار البديهية عن اي مسلمة مثل التي وضعتها في الأعلى:
A set of axioms should be consistent; it should be impossible to derive a contradiction from the axiom.[/COLOR

]
لاتحاول الهرب ابداً من مبدأ انك لايمكنك ان تستنج تناقض من مسلمة لانها بالتعريف يبطل عنها كلمة "مسلمة" و ان احببت على حساب اغلاق الموضوع من المشرفين, استطيع ان استنتج مليون تناقض من مسلمات دينية لدى كل الاديان, بينما لا تستطيع استنتاج تناقض واحد من اي مسلمة رياضية لانها فورأ تبطل عنها صفة المسلمة ( وهنا جمال المنهج العلمي انهيار مسلمة فيه يعني انها خاطئة, انهيار مسلمة في دين يعني انهيار الدين! الدين يحوي 0.000000 مرونة بالزبط!)
الآن الى هدفك الرئيسي في المقالة وهو المحدث, فلن يكون عندي رأفة مثل موضوع المسيحي, بل ساطبق اوكام رايزر على ماتفضلت به مباشرة, و لمن يقرأ ولا يعرف ماهو اوكام رايزر, هو " في حال تنافست نظريتان على شرح شيء ما, فان النظرية التي تطرح اقل عدد من الفرضيات هي على الارجح الاصح" و كلمة على الارجح تأتي لاختلاف طبيعة النظريتين, لكن ان تساوت النظريتين في الطبيعة فتصبح دائماً.
الآن:
خلق الكون --------------------------------------------------------------------------------------------> رن هاتفي الآن.
أما نظريتك:
خالق ->خلق الكون------------------------------------------------------------------------------------> رن هاتفي الآن.
نظريتك تحمل فرض اضافي وبالتالي النظرية الاولى على الارجح اصح! و هذا بغض النظر عن لزوم الفرض الاضافي!
و قد اوضح ستيفن هذا في كتابه و قد اوردته في ردي:
[

COLOR="SandyBrown"]Because there is a law like gravity, the universe can and will create itself from nothing in the manner described in Chapter 6. Spontaneous creation is the reason there is something rather than nothing, why the universe exists, why we exist. It is not necessary to invoke God to light the blue touch paper and set the universe going[/COLOR

]
فهو لم يقل الخالق غير موجود, لكن اثبت و باستخدام عدة مبادئ منها مبرهنة غودل نفسها, اننا بامكاننا ان نقدم شرحاً لاصل الكون وجود الخالق فيه غير ضروري! فان كان لديك شرح يقدم نفس الخطوات و يثبت لك انه لا داعي لاضافة خطوة اضافية, فاوكام رايزر يجبرك جبراً تاماً ان لا تضيفها!
انتبه ان البينة عليك وفق اوكام رايزر انت من يضيف خطوة اضافية (فرض اضافي), لست انا من اقول ان هناك تنيناً وردياً مخفي يطير في سماء أبو ظبي ويطلب منك المتلقي الذي لا تفرض شيئاً ان تأتي بالبينة أن ليس هناك تنين!
اما بالنسبة للبديهية, والتي تبني عليها فكرة وجود صانع من نظام منتظم, لايوجد شيء منتظم و هذا ما شرحه ستيفن, كل شيء ناتج عن الانفجار الكبير ماشي متل ماهو على القوانين التي هي اصلاً جزء من الخلق نفسه, و كمثال بسيط! العناصر كلها لم تخلق في نفس الوقت, في البداية (بعد البداية قليلاً) لم يكن هناك سوى الهايدروجن, فلم يكن هناك قوانين تخص الكربون لان الكربون لم يكن موجوداً اساساً, فلا تستطيع ان تستدل لوجود صانع للكربون بسبب "انتظام" ذراته, كون ان القانون نشاً مع الكربون و اصلاً لايمكن ان يكون هناك حالة أخرى لهذا الانتظام و هذا ما عبر عنه أينشتاين لاحد مساعديه بقوله " Did God really have a choice in creating the universe?"
هذه نقطة, و النقطة الأخرى اين المشكلة في سؤالي من محدث المحدث؟ و ساطبق عليك اوكام رايزر مجدداً لان جوابك لم يعجبني
عدم -انفجار عظيم للكون - محشي الكوسا بلبن
خالق-خالق-خالق-خالق-خالق-خالق-خالق-خالق-خالق-خالق.........-خالق-انفجار عظيم للكون - محشي الكوسا بلبن
~sion

[حسـام]

لن اجادل في الشق الاسلامي من الرد, لعدة اسباب من اهمها اني عندما قلت الدين المسيحي vs الاسلامي يمكن اخذ كلامي كهجوم على الاسلام, دعنا نقل المسيحي vs اليهودي, و الفكرة كلها كما اوضحت استخدام المبرهنة بشكل ينفي البينة عن المدعي يصبح مشكلة لان كل الاديان تصبح صحيحة باستخدام عدد لامحدود من المسلمات المخترعة آنياً وكما اوضحت لك هذا مستحيل لان مسلمة أن المسيح ابن الخالق تتناقض مع مسلمة أن المسيح ليس الرسول الذي ينتظره اليهود الخ.

قلت لك لم أنف البينة عن المدعي .. اختلافنا في من هو المدعي .. وبينت لك أنه أنت بالاعتماد على أوكامز ريزر وليس مبرهنة جودل .. الدين استسلام لأحكام بعد اقتناع بأصل الدين .. الفرق الجوهري بين أصل الدين الإسلامي والدين النصراني أن في النصرانية الخالق له ولد وهذا سأطبق عليه أوكامز ريزر أيضاً فما حاجة الخالق للولد .. النصراني هو المدعي وعليه أن يأتيني بالبينة ..

مبرهنة جودل وظفتها فقط في بيان أن العلم غير مطلق .. عد لردي السابق وسأزيد عليه بعض الأفكار فيما يلي ..

وكشرح, العلم ليس مطلق ولن يكون مطلق و هذا الشيء اصلا اثبت من ستيفن عن طريق مبرهنة غودل نفسها! اما عن كلمة ناقص فاعتى العلماء يعرفون ان العلم لا يحمل كل الاجوبة ولن يصل الى محل يحمل كل الاجوبة.

الحمد لله .. أخيراً اتفقنا على شيء!

فالسؤال الآن و هذا فرعي قليلاً, لماذا اتبناه في ادارة حياتي؟ لان الاجوبة التي احضرها منطقية ومفهومة و لا يستغبي عقلي فيها و ناتجة عن جهد انساني علمي متسلسل, أما من يقل لي مثلاً اغمس جناحي حشرة ما في كوبك ان سقطت لان في جناح فيروسات و في جناح مضادات فاقول له على راسي انت و اقتناعاتك لكن ان وقت حشرة في كوبي تقضي وقتها في الفضلات فانا افضل صب كيروسين على الكوب و حرقه حتى الذوبان.

لا أدري لماذا بالنسبة لك الإيمان والعلم mutually exclusive .. الكثير من أهم العلماء الذين مروا على تاريخ البشرية كانوا مؤمنين .. الخوارزمي ونيوتن على سبيل المثال .. وحتى أينشتاين نفسه هناك شكوك تحوم حول إيمانه وتصريحاته تدل على أنه إن لم يكن مؤمناً فهو بالتأكيد ليس ملحداً صريحاً .. وبصراحة لا أدري ماذا أقول في حجة الحشرة التي جعلتها سبباً لإلحادك .. وكأن هناك من قال لك: "اغمس الحشرة وتجرع ما في الكوب وإلا ستدخل النار"!!

لاتحاول الهرب ابداً من مبدأ انك لايمكنك ان تستنج تناقض من مسلمة لانها بالتعريف يبطل عنها كلمة "مسلمة" و ان احببت على حساب اغلاق الموضوع من المشرفين, استطيع ان استنتج مليون تناقض من مسلمات دينية لدى كل الاديان, بينما لا تستطيع استنتاج تناقض واحد من اي مسلمة رياضية لانها فورأ تبطل عنها صفة المسلمة ( وهنا جمال المنهج العلمي انهيار مسلمة فيه يعني انها خاطئة, انهيار مسلمة في دين يعني انهيار الدين! الدين يحوي 0.000000 مرونة بالزبط!)

أولاً أعيدها مرة أخرى .. بالاعتماد على ما برهنه جودل فالعلم الحديث مبني على أنظمة بدرجة من التعقيد تجعلنا لا نستطيع أبداً الثقة بصحتها بشكل مطلق .. قدرتي "الآن" من عدمها على إيجاد تناقض لا تعني شيئاً .. الاحتمال دائماً قائم بإمكانية إيجاده في المستقبل ..

He proved it impossible to establish the internal logical consistency of a very large class of deductive systems - elementary arithmetic, for example - unless one adopts principles of reasoning so complex that their internal consistency is as open to doubt as that of the systems themselves

ثانياً ماذا تقصد بالتناقض بالضبط؟ .. هل هو تناقض بين معتقدات دينين مختلفين كاليهودية والنصرانية مثلاً؟ .. طيب هذا يقابله ما تفضلت أنت بذكره عن النسبية وميكانيكا الكم .. النسبية Deterministic Theory وميكانيكا الكم Probabilistic Theory وتطبيقهما معاً حتماً سيؤدي إلى تناقض كما يحدث في حالة الثقوب السوداء والانفجار الكبير .. هناك تفسير واحد فقط صحيح قد يكون أحدهما وقد لا يكون كليهما ..

أم هل هو تناقض في معتقدات الدين الواحد .. طيب أنا أتفق معك هناك بعض الديانات الشرقية فيها تناقضات واضحة وهذه يقابلها الكثير من الفرضيات العلمية التي ثبت خطؤها .. لكن أديان أخرى قد يكون التناقض فيها ظاهرياً فقط كالمفارقات والتناقضات الظاهرية في النسبية:

http://www.einsteins-theory-of-relat...elativity.html

أما إن كنت تقصد بالتناقض أنك مثلاً تستطيع أن تضعني أنا كشخص مسلم سني في موقفين لهما نفس الزمان والمكان والسياق بحيث تملي علي قناعاتي أن: "لو فعلت هذا الشيء فسأدخل الجنة" في الموقف الأول وأن: "لو فعلت هذا الشيء -نفسه- فسأدخل النار" في الموقف الثاني فهذا الكلام لم أقتنع به .. بل وأزيدك من الشعر بيتاً .. هناك الكثير من الناس ومن ضمنهم علماء ممن يؤمنون بوجود خالق وحسب ولا يتبعون أي دين فمن أين ستأتيني بالتناقض في هذه الحالة؟

بالنسبة لانعدام المرونة في الأديان فهذه وجهة نظرك ولا أدري من أين جئت بها .. في الإسلام مثلاً المالكي والحنفي والشافعي والحنبلي يمكن أن يتعايشوا كل بمعتقداته دون أن يعتبر أي منهم الآخرين مخطئين .. وفي الإسلام هناك الواجب والمندوب والمباح والمكروه والحرام .. وحتى إن وقعت في الحرام فـ ((إن الله لا يغفر أن يشرك به ويغفر ما دون ذلك لمن يشاء)) .. هنا جمال وسماحة الدين الإسلامي .. أما العلم فهو إما صواب وإما خطأ وفي كل مجال علمي هناك تفسير واحد وواحد فقط هو الصحيح وعند ثبوته فعلى جميع المخالفين تغيير قناعاتهم العلمية .. هذا هو ما تسميه " ...0.000000 مرونة بالزبط!" ..

وبالنسبة لانهيار الدين فمبادئ الإسلام قائمة منذ أكثر من 14 قرناً .. النصرانية 20 قرناً .. اليهودية ما يزيد على ذلك .. ولا أرى انهيارهم في المستقبل القريب .. بينما في البضعة قرون الماضية تغير كل ما نؤمن به علمياً تقريباً بشكل شبه جذري وانهارت عشرات النظريات والفرضيات العلمية ..

خلق الكون --------------------------------------------------------------------------------------------> رن هاتفي الآن.
أما نظريتك:
خالق ->خلق الكون------------------------------------------------------------------------------------> رن هاتفي الآن.
نظريتك تحمل فرض اضافي وبالتالي النظرية الاولى على الارجح اصح! و هذا بغض النظر عن لزوم الفرض الاضافي!
و قد اوضح ستيفن هذا في كتابه و قد اوردته في ردي
فهو لم يقل الخالق غير موجود, لكن اثبت و باستخدام عدة مبادئ منها مبرهنة غودل نفسها, اننا بامكاننا ان نقدم شرحاً لاصل الكون وجود الخالق فيه غير ضروري! فان كان لديك شرح يقدم نفس الخطوات و يثبت لك انه لا داعي لاضافة خطوة اضافية, فاوكام رايزر يجبرك جبراً تاماً ان لا تضيفها!

هذا ما تراه أنت .. رؤيتي أنا للوضع هي كالتالي:

نظريتي ..
- كل حدث في هذا الكون له محدث

نظريتك ..
- كل حدث في هذا الكون له محدث
- بداية الكون ليست حدثاً .. أو هي حدث سأعامله معاملة خاصة

وبما أنك لم تثبت لي الحاجة لفرضيتك الثانية فالنظرية الأولى أصح بالنسبة لي .. وحتى لو افترضت أن النظريتين متساويتان في عدد الفرضيات فأنا بنيت نظريتي على ما أراه بديهياً بينما نظريتك بالنسبة لي مبنية على مجرد ظنون لا تملك عليها إثباتاً واحداً .. وما لم تقدم لي إثباتاً ف ((إن الظن لا يغني من الحق شيئاً)) .. ولا تقل لي أن ما تؤمن به أفضل مما أؤمن به بأي شكل من الأشكال ..

اما بالنسبة للبديهية, والتي تبني عليها فكرة وجود صانع من نظام منتظم, لايوجد شيء منتظم و هذا ما شرحه ستيفن, كل شيء ناتج عن الانفجار الكبير ماشي متل ماهو على القوانين التي هي اصلاً جزء من الخلق نفسه, و كمثال بسيط! العناصر كلها لم تخلق في نفس الوقت, في البداية (بعد البداية قليلاً) لم يكن هناك سوى الهايدروجن, فلم يكن هناك قوانين تخص الكربون لان الكربون لم يكن موجوداً اساساً, فلا تستطيع ان تستدل لوجود صانع للكربون بسبب "انتظام" ذراته, كون ان القانون نشاً مع الكربون و اصلاً لايمكن ان يكون هناك حالة أخرى لهذا الانتظام و هذا ما عبر عنه أينشتاين لاحد مساعديه بقوله " Did God really have a choice in creating the universe?"

يا دايمنشن أنت لم تثبت لي أن الكون عشوائي .. الـ Chaos Theory نظرية كاملة تختص فقط بدراسة الـ Butterfly Effect والأنظمة التي تبدو عشوائية لكنها في الواقع ليست كذلك .. وحتى لو افترضت جدلاً أن الكون عشوائي فهذا لا يثبت أنه نشأ من العدم كما تقول .. وضربت لك مثالاً بالبرمجة في ردي السابق .. أما حكاية أن العناصر لم تخلق في نفس الوقت فلا أدري ما دخل هذا بالنقاش .. هناك مثلاً ما يسمى بالخوارزميات التطورية يستخدمها المبرمج لتصميم برنامج بحل أولي لمشكلة ما ويطور الحل نفسه بنفسه في عدة مراحل ضمن قيود معينة يضعها له المبرمج حتى يصل لحل نهائي يحقق شروطاً وضعت مسبقاً .. فهل يعني هذا أن الحل النهائي لم يأت بتدبير مسبق؟

http://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_algorithm

و النقطة الأخرى اين المشكلة في سؤالي من محدث المحدث؟ و ساطبق عليك اوكام رايزر مجدداً لان جوابك لم يعجبني

أنا برهنت لك أن هذا السؤال يؤدي إلى تناقضات ولم أقدم شرحاً حتى تطبق عليه أوكامز ريزر .. إن لم تفهم البرهان فدعني أوضح لك بمثال:

أنا مربوط بطرف سلسلة تشدني .. السلسلة طويلة بحيث لا يمكنني رؤية طرفها الآخر .. طرف السلسلة يشدني وكل حلقة في السلسلة تشدها الحلقة التي قبلها .. فكرة من محدث المحدث أو تعدد الخالقين يقابلها هنا أن السلسلة لا نهائية الطول ولا يوجد من/ما يشدني .. وفكرة أن الكون نشأ من عدم يقابلها أن السلسلة محدودة الطول وطرفها يطفو في الفراغ والسلسلة تشدني من تلقاء نفسها ..


أخيراً يا دايمنشن لا أدري ما الجدوى من استمراري في النقاش معك .. من الواضح أنك لن تقتنع/لا تريد الاقتناع بوجهة نظري .. ربما لسبب وجيه وربما جدلاً ومكابرة كما قال ابن يس .. ومن الواضح لي أنني عاجز عن الاقتناع بوجهة نظرك .. طبعاً ((وما أبرئ نفسي)) فمن الوارد أنني لا أتمتع بالذكاء الكافي لاستيعاب منطقك .. إن أردت الإيمان بكون لا أصل له ولا غاية ولا مضمون فهذا شأنك .. لكنك كملحد لم تقنعني بتاتاً بأن الإلحاد أفضل من الإيمان ولا بأن الإلحاد أحق بالعلم من الإيمان .. بالعكس نقاشي معك لم يزدني إلا إيماناً وتسليماً ..

أشكرك على النقاش الممتع .. وأشكر أبوبدر والمشرفين على سماحهم لنا بهذا القدر من الحرية للخوض فيما خضنا فيه .. بإمكانهم فعل ما يرونه مناسباً بالموضوع فقد أدى غرضه بالنسبة لي ..

والسلام على من اتبع الهدى ..