الى متى نستخدم البوليجون....ألم يحن دور الـ Nurbs

[BIG]

شكرا لكم اخواني على مشاركاتكم...

اخي العزيز samran:
كلامك صحيح.. لكن المشكلة ان معظم السيارات التي نصممها هي بالبوليجون... و شوف مدة العمل عند الأعضاء.. صراحة متوسط العمل هو اسبوع كامل.. صراحة جهد كبير و معاناة كبيرة جدا....

----------------------------------

كما قلت اخي العزيز الـ nurbs هو ادق اداة للتصميم... البولي يستخدم للأمور القديمة و الخردة.. لانه ببساطة عشوائي و مناسب عندما نريد العشوائية و الخراب...
أما الـ spline .. باعتقادي ان النيربس القوي .. و البوليجون.. يستطيعون تعويضها..
راي شخصي..

تحياتي

[3DViRuS]

انا في رأيي أن nurbs بدت كأداة قديمة في الماكس ولآن بعد اضافة Poly في الماكس في اصداراته الأخيرة سهلت الكثير وبدى الماكس سهل للغاية وفي متناول الجميعوالدقة للبولي أفضل طبعاً

[BIG]

مرحبا بك اخي 3dvirus على انضمامك للحوار...

كما قلت "النيربس اداة قديمة في ((الماكس))" و ليست كتقنية....

صراحة هذه النقطة لم افهمها
"الدقة للبولي افضل طبعا" ؟ هل تقصد في ماكس..ام كتقنيات؟؟

تقبل تحياتي

[3DViRuS]

انا اقصد في الماكس طبعاً وهي تقنية قديمة بالماكس وحان أوان تبديلها فلما تهتم Discreet بها؟؟؟!!!!!
طبعاً لأن دسكريت قبل كدة طورت Patch & Mesh لكنهم لم يكونوا كدقة وسهولة Poly التي اضافتها للماكس لاحقاً.
و لأني لم اجرب nurbs في مايا بس حسب مانا عارف انه النيربز ادق بكثير في المايا

[رجل السماء]

موضوع شيق جدا وارتدت التحدث عنه كثيرا
اخى بيج لايوجد اى فرق بين البولى والنيربس
عدا الذى ذكره الاخ لزهر
جميع التقنيات الموجودة فى ادوات البولى هى بعينها الموجودة فى النيربس
عدا اشياء بسيطة جدا
النيربس مشكلته انه معقد
بمعنى يحتاج لاجهزة خاصة حتى تستطيع التعامل معه لذلك تجد شركة discreet لاتحاول ان تغير من ادواته
لانها تعلم ان من يشترى برنامج ب3 الاف دولار سيكون عنده جهاز يتحمل النيربس فى المشاهد الكبيرة
شىء اخر
النيربس ليس سىء فى الماكس الى هذه الدرجة
ولكنه لا يرضى الكثير
نظرا لوجود البرامج الاخرىمثل وحيد القرن (rhino)
وغالبا نحن نبحث عن الاسهل والادق
انا رايت الكثير من الاعمال المصممة بال studio tools
سواء عربية مثل اعمال الاخ بدر الراجحى
او اجنبية مثل اعمال المصمم الروسى ribin
على كل حال فى نظرى
الماكس مزود بما يغنيه عن اى اداة اخرى
مثل البولى
البولى يحتاج لتدريب كثير كى تتعلمه جيدا
انظر فى الرابط القادم
هذا موقع الفنان الروسى الذى تحدثت عنه
انظر كمية البرامج التى يتعامل معها
ستجد سيارات مصممة بالrhino والماكس وال studio tools والمايا
والسوفت الخ
انظر واعطنى رايك
http://www.ribin.net/3d-04.htm
طبعا حاجة تصدم
حتى لا نخرج خارج الموضوع
حسب رؤيتى
جميع اعماله لاتقل جودة عن بعضها
اذا
عندنا خياران
اما هذا الاخ عبقرى واستطاع معرفة كل هذه البرامج
اما جميع البرامج مثل بعضها ربما تختلف فى اشياء بسيطة
ولكن كنتيجة فهى واحد
اذا لاتذهب لاى برنامج اخر
لان مالم تستطع فعله فى الماكس لن تستطيع فعله فى اى برنامج
لانها فى النهاية قدرات
بالنسبة للتشوه الذى تحدثت عنه بخصوص الmesh smooth عند استخام البولى
فمثل ما ذكرت فهى مسألة تعود
مثال اذا اردنا ان نعمل ثقب داخل مجسم
وليكن هذا الثقب على شكل كروى
تخيل ما هى الاشياء الهندسية التى ستعطيك شكل كروى عن تنعيم
مثل
الشكل السداسى النتظم
المعين
المربع
وكل هذا يتوقف على نوع ال meshsmooth الذى تتعامل معه
فيوجد ثلاث انواع كل واحد منه له وظيفةمختلفة تماما عن الاخر
ويتوقف ايضا على عدد ال edges المحيطة بالمنطقة التى تتعامل معها
مثال
اذا اردنا ان نقوم بعمل ثقب على شكل مربع
طبعا عند رسم المربع عن داخل المجسم ثم تطبيق ال smooth ستجد ان الشكل الذى رسمته
كرروى
ماذا نفعل
يمكننا رسم خطوط موازية لاضلاع المربع بحيث تكون قريبة من الخطوط الاصلية للمربع
وعند تطبيق ال mesh smooth ستجد ان الشكل المطلوب كما تريد
طبعا انت ترى الان ان ماذكرته طويل جدا
ولكن عند التجربة ستجد ان هذه العملية تأخذ اقل من ربع دقيقة
كل اداة فى الماكس لها بديل
لايجب ان يكون البديل اداة مختصة مثل الاداة الاخرى
ولكن المهم ان تغطى الاخر
وهذا حال جميع البرامج
عندك عدة ادوات نمذجة فى الماكس
عندك ال splines وهى تعتمد اعتماد كلى على الموهبة الفنية
ويشبهها النيربس
والبولى والميش الخ
طبعا اذا كانت احداهما صعبة او متخلفة مثل ما نقول
فيوجد ادوات اخرى يمكنك التعامل معها
انا عارف انى طولت ولكن مش مشكلة
بالتوفيق اخى العزيز

[special]

كلام مفيد وقيم ..
ولكن أعجبني كلام الأخ رجل السماء ..

[الحسني]

أخي رجل السماء

الله يجزاك خير والله أنك أفدتني الله لا يحرمك الأجر

[mohheader]

اخى بيج لايوجد اى فرق بين البولى والنيربس
عدا الذى ذكره الاخ لزهر
جميع التقنيات الموجودة فى ادوات البولى هى بعينها الموجودة فى النيربس
عدا اشياء بسيطة جدا
النيربس مشكلته انه معقد
بمعنى يحتاج لاجهزة خاصة حتى تستطيع التعامل معه لذلك تجد شركة discreet لاتحاول ان تغير من ادواته
لانها تعلم ان من يشترى برنامج ب3 الاف دولار سيكون عنده جهاز يتحمل النيربس فى المشاهد الكبيرة

غريبة
"لايوجد اى فرق بين البولى والنيربس " !
"التقنيات الموجودة فى ادوات البولى هى بعينها الموجودة فى النيربس" !!

اخي انت اشتغلت على الاثنين ؟
"لا يوجد فرق بين الاثنين" !
يالله
كل واحد فيهم ليه نظام غير تاني تماما

"والناربس يحتاج لاجهزة خاصة حتى تستطيع التعامل معه" !!!!!!!
يعني انا الان عندي جهاز خاص وانا مش حاسس !
عندي workstation

احنا بنتكلم عن ناربس وبولي ولا شيء اخر ؟

[lazzhar]

طبعا الاخوة هنا ما قصروا في الشرح، لكن أردت أن أقول شيء.

المجسمات كلها يجب أن تكون Polygon حتى تستطيع رؤيتها على الشاشة. سواء كان هذا في الـ ViewPorts أو بعد الـ Rendering . اذا كان المجسم Poly فما تراه هو الذي ستحصل عليه، أما في غيره فالسطوح تحتاج الى Tesselation أي الى تحويل الى Poly (مثلثات بالضبط ) و كل من لديه تجربة في مايا مثلا يلاحظ دائما تكسرات تظهر في الرندر لسطوح الـ Nurbs .
و هذه ميزة الـ Nurbs ، ممكن مراقبة عملية الـ Tesselation حتى يتم استعمال تنعيم عالي للمجسمات القريبة من الكامرا و آخر ضعيف للتي تكون بعيدة عن الكامرا. هذه أهم نقطة على الاطلاق في نظري. لكن بتوفر الـ Subdivision في الـ Mental Ray أو الـ Renderman فانه ممكن عمل هذا بدون Nurbs .

أما الـ Layer Based فلا أظن أنها تصلح للماكس. هذه شائعة في برامج الـ Compositing .

[downs_mass]

حملت الموضوع لقرائته بالتفصيل
سارد لاحقا

[رجل السماء]

اخ العزيز mohheader
افعلا النيربس والبولى لايوجد فرق فى التقنيات لكل منهم
الفرق مثل ما ذكر الاخ لزهر
الادوات الموجودة فى كل منهم واحدة
زلكن النيربس ثقيل جدا
قم بعمل تجربة بسيطة مجسم مربع بالبولى
ومجسم بالنيربس
بحيث يكون عدد خلايا المجسم متساوية
قم بعمل CHAMFER باستخدام البولى
ثم قم بعمل CHAMFER باستخادم النيربس
لاحظ الفرق الكبير عند التعامل مع منفذ الرؤية
تجد ان مجسم البولى خفيف جدا بالنسبة للنيربس
ملاحظة لعلها تفيد
حسب تجربتى
النيربس هو:
بولى +MESHSMOOTH
لذلك تجده ثقيل جدا
وعندما ذكرت انه يحتاج اجهزة خاصة
نفرض ان لديك شخصية قمت بتصميمها بالنيربس
اعقد انك ستصمم الراس ثم ينفجر الجهاز
طبعا انا اتكلم عن تجربة فاشلة مثل ما حدث مع الاخ بيج
اعطيك مثال مبسط لما ذكرته
عندنا مجسم بولى مكون من 5000 FACE
اذا كان هذا المجسم نيربس يكون
عدد ال FACES الضعف بما معناه
250000 تخيل انت منظر الجهاز
النيربس فى الماكس كامل لانتاج اعظم الاعمال
ولكنه ثقيل جدا بالنسبة للادوات الاخرى فى الماكس
الماكس بكل المعانى رهيب ولا ينقصه اى شىء سوى السرعة
الماكس ككل بطىء جدا سواء ف الرندر او عند فتح البرنامج او اغلاقه
ككل
عكس برامج كثيرة وهذا سبب هجرة الكثير من الشباب لبرامج مثل المايا
على كل حال من يعمل على برنامج مثل الماكس يجب ان يكون عنده الكثير من الصبر
تجربة بسيطة لى
مشهد كبير واقوم بتوزيع الاضاءة
عندما اقوم بعمل تعديل على جزء فى المشهد
الماكس يجرى العملية فى 5 د
وال SAVE مشكلة كبيرة
الماكس كل مدة معينة يقوم بعمل SAVE للمشهد
تخيل ربع ساعة لعمل SAVE لمشهد
علما بان عدد العناصر فى هذا المشهد 432 عنصر
حتى لانخرج عن الموضوع
اخى ذا كنت تتعامل مع النيربس يجب ان يكون لديك جهاز ذو مواصفات عالية حتى تتحمل المشاهد الكبيرة
ومن لديه اجهزة ذات مستوى عالى يستخدم النيربس فقط
وهذا كلام الاصدقاء وحسب تجربتى
لذلك تجد مشكلة النيربس عند الهواة فقط
المحترفين ليس لديهم اى مشكلة مع النيربس لانهم غالبا يملكون اجهزة عالية المستوى
لا اريد ان اكرر الكلام عدة مرات
ولكن فى النهاية نأمل من شركة discreet
اجاد حل لمشكلة السرعة
بالتوفيق واعانكم جميعا على قراءة الموضوع

[lazzhar]

في الحقيقة النربز هو أعقد بكثير من مجرد بولي مع سموث. ربما هذا الكلام ينطبق على الـ Subdisvion المعروفة في البرامج الأخرى و ليس في الماكس. لانها تشبه الماكس من جهة أنه ممكن التحكم بالـ tesselation . و هذا أيضا ممكن بطريقة آلية باستعمال الـ approximations في الـ Mental Ray.تماما مثل الـ Nurbs .(بالمناسبة هي متوفرة لمستعملي الماكس أيضا في الـ MR )
هناك العديد من الأوامر الموجودة في النربز لا أظن أنها ممكنة بالبولي. مثل الـ point weights و الـ Triming و Curve Projecting ...الخ
هذه تسرع كثيرا عملية التصميم و الحصول على الاشكال المعقدة التي يصعب العصول عليها بالبولي(صعب و ليس مستحيل)
بالنسبة لبطء النربز فهذا عيب الماكس، لانه في مايا أو رينو أو ST سريع جدا. و الكثير من المحترفين يستعملونه في مايا من أجل صنع المشاهد الكبيرة.

[mohheader]

صحيح اخي رجل السماء
انا لا استخدم ماكس
لذلك استغربت جدا من كلامك
يبدو انك تقصد الماكس من البدايه
معلش بس الماكس معروف بمشاكله التي لا تنتهي اعانكم الله على هيك برنامج

اعذرني مرة اخرى
ربنا يعينك على الماكس

[ضي العين]

....

كل هذه الطرق النربس والبولي مردها في النهاية هو تشكيل سطوح tri angle اي مردها النهائي الى المش ومكوناته الاساسية الvertix ال face ال edje وطبعا ال normals التي تحدد من اي اتجاه يصل الضوء الى vertix
بمعنى اخر كل ادوات الموديلينج هي طرق مختلفة لعمل ال tri angle meshes ، وهي مجرد ادوات .. . تساعد على التحكم في المكونات الاساسية وبطرق مختلفة .. اذا اتعبك التعامل مع بعضها الجا الى البعض الاخر ولا يغنيك هذا عن فهم الاساس .. على سبيل المثال ال point في ال nurbs هي عبارة عن furmela تتعامل مع الvertix وتتحكم به ...وكذلك ال surfaces هي معادلة للتعامل مع ال faces ....

اذا احسنت الفهم و التعامل مع tri angle .. يمكنك عمل اي موديل وباسرع وقت هذا اذا كانت فكرة الموديل واضحة ،
... و اذا وصلت لمرحلة تحديد كم عدد الvertix او faces اللازم للموديل وتحديد اتجاهات ال normals قبل ان تبدا به عندها لن يعد هاما ما هو نوع الاداة المستخدمة في الموديلينج

[mohheader]

اخي ضي العين

اتفقنا انه يمكن الوصول الى النتيجة باكتر من طريقة والنتيجة يتحكم بها المستخدم
ولكن هناك اداة توصلك للنتيجه بشكل اسرع وافضل وادق واسهل من اداة اخرى
حتى لو كان في الاخر بيكون tri angle

ولكن في خطوات وطريق تسلكه
فلما تسلك الطريق الصعب اذا كان هناك طريق اسهل ؟!

صحيح يبدو انك محترف ممكن اخي اجيب لك كام صورة وتخبرنا كام عدد الvertix او faces اللازم للموديل
يعني ياريت تقلنا مثلا شخصية عالية الدقة زي بتاعت Final Fantasy البطلة كام فرتكس كان فيها ؟