معظم الديانات تعتمد علي التسليم بأشياء و الأيمان بها دون استخدام العقل في اجزاء منها
ستيفن لم ينف وجود الخالق هو قال ان يمكن تفسير الكون دون الأعتماد علي وجود خالق
و لو بصيت لكلام ده ن وجهة نظر تانيه هتلاقي انا معناه ان الكون مرتبط كلو بقوانين متشابكة فسرة لبعضها لكن الفكرة هي القوانين دي اساسا جت منين ؟؟
انا معاااااااااااااااك يا معلم
الراجل ده اساس دماغ جامدة جدا و مثلي ا الأعلي هو اينشتاين و اليكس رومان

لا اريد ان يغلق الموضوع لانك تجرني الى منطقة حمراء في الموقع لذا في حال مرر المشرفون ما سأكتبه الآن يجب ان نحاول ان نبقي الموضوع في نقاش علاقة مبرهنة غودل بالايمان ولا نتطرق لوجود الخالق من عدمه كوني أعلم أن مساحة الحرية في الموقع تنتهي هناك.
- الرجاء التمرير لضرورة النقاش-
المبدأ التي استخدمته و استخدمه غودل نفسه للدلالة على وجود محدث هو نفسه, البعرة تدل على البعير, أو أن الكون برأيه منتظم و Rational تحت مجموعة قوانين اذاً لا بد من وجود خالق بالقليلة للقوانين المنتظمة و ال Rational, و أيضاً كما قلت في آخر ردك أنه لايوجد حدث دون محدث.
وهذه النقطة مماثلة تماماً للمبدأ التي اتبعه ابن يس في رده:
الآن

نحن محظوظون في عدة اشياء, منها علاقة كتلة الارض بكتلة الشمس, منها تغير الفصول بسبب ميلان الارض حول محورها, و ليس فقط ابن يس لم يكن يرى أن وقوع الارض في الشريط الأخضر ووجود الشروط اللازمة لحياة ذكية لم "يخرج من العشوائية بقوانين الطبيعة المجردة" بل أن نيوتن كان يشاطره نفس المنظور و يرى أن الكون خلق و محافظ عليه في هذه الحالة.
الرد على هذه النقطة:
- اعوجاج مدار الارض هو 0.1, علماً انه لو كان بين 0 و 0.5 لايوجد مشكلة, الآن لو كان 0.000001 و كان مدار الأرض دائرة كاملة كنت قلت لك هذا شيء مثير للاعجاب.
- ليست فقط الارض محظوظة بعلاقة كتلتها بكتلة الشمس, دوران حول المحور, المسافة من الشمس, و الأهم اعوجاج المحور, لحد الآن اكتشفت الكثير من الكواكب التي تحمل حظ الارض بل و افضل.
الدليل:
http://en.wikipedia.org/wiki/Gliese_581_d
وكون أن الكون يحوي المليارات من النجوم فاحتمالياً هناك على الأقل الألاف من الكواكب التي توجد في الخط الأخضر.
أما بالنسبة لحدث من غير محدث, فالرد البسيط من هو محدث المحدث؟ و اذا كنت مستعداً لتقبل أن هناك محدث من غير محدث, فلماذا لا يكون التوازن قوة الجاذبية السالبة مع الطاقة الايجابية هو المحدث؟ بالاقل هذا شيء يمكننا ان نراه و نقيسه ولايوجد افتراضات خفية او غيبية فيه:
وكما رأيت فان هذه هي الطريقة الصحيحة لتوظيف مبرهنة غودل, حيث استخدمها لبرهنة أن ال M-Theory هي المرشح الوحيد و كل مايلزمها هو تأكيد مرئي.
أما توظيف مبرهنة غودل بطريقة كل ماهو بديهي فهو صحيح حتى تثبت علي العكس, فاعذرني هناك مشكلة هنا, ولذا ذكرت الدين المسيحي و الاسلامي مثلا على الرغم من عدم ذكرك له, فالبديهي بالنسبة للمسيحي أن المسيح ابن الخالق فان سمحت له ان يستخدم مبرهنة غودل كما استخدمتها فسيقول لك البديهي انه هكذا اثبت لي العكس, و عندها سترى المشكلة و هي مبدأ علمي عام "على المدعي البينة" و ليس على طالب البينة البينة!!
من يقول أن المسيح هو ابن الخالق عليه حتماً فرض:
- وجود خالق.
- ارسال ملاك لزرع البذرة في مريم العذراء.
- ولادة صبي منها و هي عذراء و هو ابن لهذا الخالق.
ولن اطبق اوكام رايزر على هذه الفكرة, بل سأطلب منه احضار البينة على مايدعي و من حقي ذلك و عليه واجب وليس ان يقول مبرهنة غودل تقول لي انه عليك انت ان تحضر لي أن فرضيتي خاطئة, انت من تفرض الاشياء في المقام الأول انا لم افرض شيئاً!
و ووفقاً للطريقة العلمية, فالتالي قول المسيح هو ابن الخالق تصبح مجرد فكرة, يؤمن بها من يشاء, و يكفر بها من يشاء, لكنها ليست مسلمة مثل مسلمة التوازي! وهنا مربط الجمل فالمسلمة بالتعريف هي نقطة البداية و هي مسلمة لانه لايوجد شيء منطقي لتبني عليه نفسها فنحن "مضطرين" الى وضعها كلبنة البداية لبناء شيء ما, أيضاً و هذا مبدأ ينفي اعتبار البديهية عن اي مسلمة مثل التي وضعتها في الأعلى:
A set of axioms should be consistent; it should be impossible to derive a contradiction from the axiom.
اذا استخدام مبرهنة غودل لجعل اي شيء يعجبك بديهي فهو مسلمة فهو يقود الى تناقض حتمي مع مسلمة اخرى لاتعجبك لكنها تعجب شخص آخر جعل منها مسلمة عن طريق مبرهنة غودل نفسها!, و كون ان المسلمة لا تكون مسلمة أن قادت الى تناقض, اذن False.

~sion

المشاركة الأصلية بواسطة dimension مشاهدة المشاركة

هذه هي القفزة التي لا يحق لك قفزها بناءاً على غودل ساشرح بالتفصيل غداً.

لن اتجاهل باقي ردك و سارد غداً, لكن احببت أن اعقب على تعييرك ستيفن بانه مقعد, ستيفن ليس أعمى مثلاً حتى نقول أنه لا يستطيع رؤية الاشياء او قراءة كتب غير سمعية حتى يستطيع الحكم على الاشياء بمنظور صح, الرجل لديه ضمور عضلي بدأ من صغره و فقد شيئاً فشيئاً جسمه حتى لم تبقى عضلة سليمة من جسده لكن دماغه وحواسه المطلوبة للبحث العلمي مازالت سليمة مثله مثل اي باحث فيزيائي آخر بل ازيدك من الشعر بيتاً:

وبالتالي الرجل من الناحية الجسدية ليس قاصراً في مجال البحث العلمي.
اما موضوع معاق ذهنياً فاسمحلي هل تعريفك عن الاعاقة الذهنية أن يكون الشخص:

هل تعلم أن "بروفيسور لوكاسيان" في الرياضيات هي اعلى منصب اكاديمي في العالم؟!! و ان ستيفن هوكينغ مارس هذا المنصب من ال1979 حتى اكتوبر 2009؟

هل ترى تكريمك من قبل الرئيس الامريكي بميدالية الحرية أعلى تكريم يمكن أن يحصل عليه شخص مدني في اميركا, اعاقة ذهنية؟

هل تعلم ان الاشعاع الذي تصدره الثقوب السوداء اسمه اشعاع هوكينغ؟hawking radiation
هل تعتبر شخص مثل هذا معاق ذهنياً فقط لانه يختلف معك في الدين؟ ماهي مقوماتك العلمية التي تؤهلك لوصف شخص مثله بالمعاق ذهنياً؟
~sion

أعلم كل هذا عن ستيف هوكينج منذ سنوات طويلة.. لكن هذه النظرية المطروحة هى أحدث نظرية له .. لعله أختل عقليا فيها ^_^
حتى بعض العلماء قالوا بأن الإله الذى يتكلم عنه هوكينج ليس هو الإله الذى تتلكم عنه الأديان ..
يعنى هذه النظرية لن تسلم من أخطاء منطقية .. لعله متفوق فى الطرح النظرى لأفكاره فى هذه الفترة ..

و على فكرة .. الإعاقة الذهنية لا تشترط معها الغباء ^_^
نيشته توفى فى مصحة نفسية .. و جون ناش كان بالفعل مريض عقلى و حصل على نوبل ..

و لاحظ إنى قلت " فى الغالب " .. و لم أجزم ^_^

و موضوع المؤهلات العلمية موضوع غير مقبول .. لو كل شخص يجب أن يكون أعلم من هوكنج حتى يتكلم فى الإيمان .. فلن يتكلم أحد فى الإيمان بعدهم ..

يعني الآن هل ستيفن معاق ذهني, مختل عقلي, مريض نفسي أم غبي؟ لاني الصراحة لا اعرف ماذا تريد أن تقول.
~sion

ماشى يا عم المحظوظ ..
كلنا محاظيظ ..

و لماذا لا تلتهمنا أحد الثقوب السوداء ..؟؟
و هل الصدف و الحظوظ توالت لنشوء حياة ثم حيوانات و إنسان معقد فى كل شئ .. من جسده و روحه و مشاعره ..؟؟
كل هذا كان صدفة ..
هذا ما لا يصدقه عقل ..
تلك اليد التى تكتب الآن .. و تستقبل الأوامر من العقل فى أقل من أقل جزء من الثانية .. كل هذه صدفه ..؟؟
عندما ترى سيارة مارسيدس تقول .. ما أعظم الصناعة الألمانية ..
و عندما نرى الإنسان البارع المتقن .. نقول ما أعظم الصناعة العشوائية ..؟؟
ما بالك بروعة النجوم و الكون و النظام الذى فى السماء ... و نقول ما أعظم الصناعة الحظوية ..؟؟

و كلمة if تعنى وجود إحتمال آخر .. إذا لا يوجد قطعية لدى العلماء اليوم فى هذا الأمر .. يعنى وقوع الأرض داخل الخط الأخضر صدفة ..؟؟ ثم تتوالى الصدف ..

و إدخالك للمسيحية فى الكلام مقبول و متذاكى .. لإن الدين المسيحى أخل عليها الوثنية الرومانية و معها خرافة إبن الرب و الرب نفسه الذى ينزل و يقتل .. و الدين المسيحى فى الغرب هو الذى أعطى العلماء المساحة للشك و التجريح فى الإيمان كله ..
و أنت تأخذ كل كلامك من الغربيين و تأخذ علومهم كلها كمسلمات .. و علومهم وضعه بطريقة خصيصة لهدم فكرة الدين المسيحى و الأديان لديهم .. مناهج التعليم و الكتب العلمية .. كلها توضع بطرق تجنب الناس الدين و تشككهم فيه ..


فى النهاية .. هذه التركيبة المعقدة للحياة .. لا يمكن أن تكون بدون خالق .. و هذا أيضا قول كثير من كبار علماء العالم ..
و كما قلت .. فإن الله تعالى جعل الإيمان غيبا .. لنعيش الحياة فى إختبار حقيقى .. بين من يفعل الخير و من يفعل الشر ..

" للمنطق قاعدتين إحداهما تصحيح الفاسد بالقياس والبرهان: والأخرى إفساد الصحيح بالجدل والمكابرة" مصطفى صادق الرافعى

الحمد لله على نعمة الإيمان و كفى بها نعمة ..

لكل عاالم سقطة ^_^

" أقصد لكل عالم ذلة .. و لا أقصد أهانته "

صدفة ^_^
جينا صدفة .. و مش هنروح صدفة .. - أقتنعنا و أفترضنا بأن الخلق صدفة و لا نقتنع بالفناء صدفة و لو فرضا -

خلاص .. شكلك خايف تتكلم

كفاية كده بما إنك مش عايز تتكلم ^_^
المواقع إللى بترغى فى الحاجات ديه كتير ..

سلام

عزيزي انا فقط رديت على فكرة الثقب الاسود لانها غير منطقية, لكن من الممكن ان يخبطنا مذنب في اي لحظة (طبعاً ناسا ستحاول جهدها ان لا يحصل ذلك) و نموت و تكون صدفة, فلا اعرف اين المشكلة.
أما موضوع الكلام فنتكلم عن ماكل ما تريد, لكن حوار مباشر على ادلة وجود الخالق او عدم وجوده انا لا اشارك في هكذا مواضيع لانها لا تتفق مع قواعد الموقع, و الموضوع موضوع الاخ حسام ولا اريده ان يغلق, كل النقاش مرتبط بتوظيف مبرهنة غودل فقط لاغير.
~sion

ليس الاسلام .. دعني اوضح وجهة نظري .. في فلسفة الاسلام كدين مع العقل

الاسلام جوهر وغيبيات وتشريعات

مشكلة بعض الملحدين واللادينين وبعض المنتمين للاديان الاخرى ايضا انهم يناقشون الغيبيات والتشريعات ويتركون الاصول والتي هي اصل الخلاف والخاضعه للعقل الذي ميزنا الله به لنختار به الحق من الباطل

الجوهر كل القرآن يدخل العقل فيه .. باسئلة دائما يطرحها القرآن على العقل ..وعلى غير المؤمنين ليقنعهم بالدين ... يصف لهم عظمة الكون ويبرهن ان هناك خالقا لهذا الكون عقليا ومنطقيا بكل بساطة
هذا الكلام غير موجود بالعهدين القديم والجديد اطلاقا تقريبا او بأي دي وضعي ... بل هي اديان تطالبك بالايمان بها وفقط.

لكن النقطة المهمة هي انه بعد الايمان هناك تشريعات افعل ولا تفعل .. هذه خاضعه للتسليم بعد الايمان بالجوهر
ايضا هناك غيبيات .. هناك من يفكر امور دينية مثل الجنة والنار والغيبيات عامة عقليا .. وهذه تخضع للتسليم بعد الايمان بالجوهر

الاسلام دين يخاطب العقل اولا ثم يطالب العقل بالتسليم بعد الاقتناع وهذا فرق كبير

لا أدري من منا يجر من إلى أين! ..

أولاً شكراً لك على ذكر حكاية منطقة جولديلوكس .. أول مرة أسمع بها .. تسمية ظريفة جعلتني أبتسم

لكن مشكلتي معك يا دايمنشن هي أنك تأتي بمعلومات تحول بها مسرى النقاش بطريقة لا تستند على شيء .. بالضبط كتلك المرة التي جئت فيها بإحصائيات لمتوسط العمر المأمول للشعوب المختلفة وفسرتها بعاداتهم الغذائية وأهملت كل العوامل الأخرى!

لا أدري كيف حولت النقاش لحديث عن الـ fine tuning!! .. لعلمك في الإسلام لا يوجد ما يفيد بأن الله قد 'فصل الكون تفصيلاً' ليحتضن البشرية .. ولا أن الإنسانية عزيزة على الله .. ولا أن الحياة ليست ممكنة إلا على الأرض .. ولا أن شكل حياة آخر غير الذي نعرفه ليس ممكناً .. اقرأ مثلاً إن شئت:

((يَا أَيُّهَا النَّاسُ أَنْتُمُ الْفُقَرَاءُ إِلَى اللَّهِ وَاللَّهُ هُوَ الْغَنِيُّ الْحَمِيدُ * إِنْ يَشَأْ يُذْهِبْكُمْ وَيَأْتِ بِخَلْقٍ جَدِيدٍ * وَمَا ذَلِكَ عَلَى اللَّهِ بِعَزِيزٍ)) [فاطر:15-17]

وقوله تعالى:

(( وَيَخْلُقُ مَا لَا تَعْلَمُونَ)) [النحل: 8]

وليس في الإسلام أن العالم سيظل كما هو .. حكاية الـ incineration و الـ boiling away موجودة في القرآن .. واقرأ مثلاً إن شئت:

((وَإِذَا الْبِحَارُ سُجِّرَتْ)) [التكوير: 6]

الآن بعد أن جررتني للحديث عن الإسلام بالرغم من أنني لم أرد الحديث عنه فدعنا نعود لموضوعنا ..

أنا لم أبنِ الإيمان على مبرهنة جودل .. ما بنيته مباشرة على مبرهنة جودل (في الواقع بناه علماء ونقلته أنا) ملخص في أول بضعة جمل من الرد رقم 9 .. فإن كان لديك اعتراض عليه فهات وأقنعني .. بقية ما في الرد الأول تلخيص لأفكار عدة علماء ..

الآن أنا أقول أن: 'العلم غير قادر على إثبات جميع الحقائق' .. ما لا تفتأ أنت تقوله منذ أول رد لك: ' لا لا هذا غير صحيح .. العلم فقط غير قادر على إثبات جميع الحقائق بعدد محدود من المسلمات' .. بصراحة أنا لا أرى أين هو الفرق .. لحن آخر لنفس الموال .. أنت كمن أقول له: 'لا يمكننا الوصول للانهاية' فيجيب: 'هذا غير صحيح .. بالرغم من عدم قدرتنا على الوصول للانهاية فإن بإمكاننا الاقتراب منها' !!

أما مسألة العشوائية والمنطقية فقلت لك أولاً صفات المخلوق لا تملي بالضرورة صفات الخالق .. لو رسم فنان مثلاً لوحة جميلة فهذا لا يعني بالضرورة أنه جميل والعكس صحيح .. وثانياً العشوائية لا تساوي اللامنطقية .. وضربت لك مثالاً بالبرمجة فإن لم يكن واضحاً فدعني أعيده بصيغة أوضح:

جودل وهوكنغ يقرآن برنامجاً يستخدم في نواته دالة تنتج أرقاماً عشوائية ..

جودل: هذا البرنامج المكتوب أمامي هناك حتماً من كتبه (فكرة صحيحة) .. وبما أنه برنامج ذكي فحتماً من كتبه ذكي أيضاً (فكرة تحتمل الصواب وتحتمل الخطأ)

هوكنغ: هذا البرنامج يقوم على العشوائية وبالتالي هو غير ذكي (فكرة خاطئة) .. وبما أنه غير ذكي فحتماً لم يكتبه أي شخص (فكرة أكثر خطأً)

أما مسألة من محدث المحدث فهذه اعتقدت أنك أذكى من أن تطرحها .. سلسلة لا نهائية من الخالقين لا نصل أبداً للخالق الأول فيها لو نظرت لها بالعكس فهي سلسلة لا نهائية من المخلوقين لا نصل أبداً للمخلوق الأخير فيها: هذا الكون وبما فيه - نحن .. وجودنا يعني أن هذه السلسلة محدودة .. وحدها ليس في هذا الكون فهو قائم على السببية وليس هو الكون نفسه فالكون ليس مستقلاً عما هو في داخله لنستثنيه من القوانين التي تحكم ما في داخله .. حد هذه السلسلة يجب أن يكون مستقلاً عن الكون وما فيه لا تحكمه قوانينه وأهمها السببية ..

وبالنسبة لموقف بعض العلماء الذي يمكن تلخيصه في التالي: 'سنسعى لتفسير كل شيء في الكون إلا الكون نفسه فلا حاجة لنا بذلك' .. بصراحة أقل ما يمكنني قوله عن هذا هو انتفاء الموضوعية العلمية!

لم يذكر أحد أن تعاليم الإسلام أو النصرانية أو أي دين آخر بديهية .. البديهي هو أن لكل حدث في هذا الكون محدثاً .. والأمر البديهي منطقي في حالة استحالة الإثبات ..

لا أختلف معك في أن البينة على من ادعى .. لكن أختلف معك في من هو المدعي .. أنا أقول في هذا الكون كل حدث له محدث ولا أرى سبباً وجيهاً يدعوني لاستثاء الكون نفسه واعتباره حالة خاصة مستقلة عما في داخلها ولا يحكمها ما يحكم ما في داخلها (هنا يأتي أوكامز ريزر يا دايمنشن) .. بينما أنت تقول لكل حدث محدث إلا الكون نفسه .. هنا يا عزيزي أنت المدعي وأنت من عليك البينة!

لن اجادل في الشق الاسلامي من الرد, لعدة اسباب من اهمها اني عندما قلت الدين المسيحي vs الاسلامي يمكن اخذ كلامي كهجوم على الاسلام, دعنا نقل المسيحي vs اليهودي, و الفكرة كلها كما اوضحت استخدام المبرهنة بشكل ينفي البينة عن المدعي يصبح مشكلة لان كل الاديان تصبح صحيحة باستخدام عدد لامحدود من المسلمات المخترعة آنياً وكما اوضحت لك هذا مستحيل لان مسلمة أن المسيح ابن الخالق تتناقض مع مسلمة أن المسيح ليس الرسول الذي ينتظره اليهود الخ.
قد قرأت ردك 9 من قبل و عدت وقرأته الآن, ساوضح لك أنك لم تقرأ ردي ولا حتى جيداً:
لكن!
كوكشرح, العلم ليس مطلق ولن يكون مطلق و هذا الشيء اصلا اثبت من ستيفن عن طريق مبرهنة غودل نفسها! اما عن كلمة ناقص فاعتى العلماء يعرفون ان العلم لا يحمل كل الاجوبة ولن يصل الى محل يحمل كل الاجوبة.
فالسؤال الآن و هذا فرعي قليلاً, لماذا اتبناه في ادارة حياتي؟ لان الاجوبة التي احضرها منطقية ومفهومة و لا يستغبي عقلي فيها و ناتجة عن جهد انساني علمي متسلسل, أما من يقل لي مثلاً اغمس جناحي حشرة ما في كوبك ان سقطت لان في جناح فيروسات و في جناح مضادات فاقول له على راسي انت و اقتناعاتك لكن ان وقت حشرة في كوبي تقضي وقتها في الفضلات فانا افضل صب كيروسين على الكوب و حرقه حتى الذوبان.
و هذا يقودنا للنقطة الثانية, استعمالك المبرهنة في القول ان المسلمات العلمية مثلها مثل المسلمات الدينية لذا فالنظامان متساويان في القيمة المنطقية و الدليل:
لا اسمحلي مع اني رديت على هذه النقطة:
[]
لاتحاول الهرب ابداً من مبدأ انك لايمكنك ان تستنج تناقض من مسلمة لانها بالتعريف يبطل عنها كلمة "مسلمة" و ان احببت على حساب اغلاق الموضوع من المشرفين, استطيع ان استنتج مليون تناقض من مسلمات دينية لدى كل الاديان, بينما لا تستطيع استنتاج تناقض واحد من اي مسلمة رياضية لانها فورأ تبطل عنها صفة المسلمة ( وهنا جمال المنهج العلمي انهيار مسلمة فيه يعني انها خاطئة, انهيار مسلمة في دين يعني انهيار الدين! الدين يحوي 0.000000 مرونة بالزبط!)
الآن الى هدفك الرئيسي في المقالة وهو المحدث, فلن يكون عندي رأفة مثل موضوع المسيحي, بل ساطبق اوكام رايزر على ماتفضلت به مباشرة, و لمن يقرأ ولا يعرف ماهو اوكام رايزر, هو " في حال تنافست نظريتان على شرح شيء ما, فان النظرية التي تطرح اقل عدد من الفرضيات هي على الارجح الاصح" و كلمة على الارجح تأتي لاختلاف طبيعة النظريتين, لكن ان تساوت النظريتين في الطبيعة فتصبح دائماً.
الآن:
خلق الكون --------------------------------------------------------------------------------------------> رن هاتفي الآن.
أما نظريتك:
خالق ->خلق الكون------------------------------------------------------------------------------------> رن هاتفي الآن.
نظريتك تحمل فرض اضافي وبالتالي النظرية الاولى على الارجح اصح! و هذا بغض النظر عن لزوم الفرض الاضافي!
و قد اوضح ستيفن هذا في كتابه و قد اوردته في ردي:
[]
فهو لم يقل الخالق غير موجود, لكن اثبت و باستخدام عدة مبادئ منها مبرهنة غودل نفسها, اننا بامكاننا ان نقدم شرحاً لاصل الكون وجود الخالق فيه غير ضروري! فان كان لديك شرح يقدم نفس الخطوات و يثبت لك انه لا داعي لاضافة خطوة اضافية, فاوكام رايزر يجبرك جبراً تاماً ان لا تضيفها!
انتبه ان البينة عليك وفق اوكام رايزر انت من يضيف خطوة اضافية (فرض اضافي), لست انا من اقول ان هناك تنيناً وردياً مخفي يطير في سماء أبو ظبي ويطلب منك المتلقي الذي لا تفرض شيئاً ان تأتي بالبينة أن ليس هناك تنين!
اما بالنسبة للبديهية, والتي تبني عليها فكرة وجود صانع من نظام منتظم, لايوجد شيء منتظم و هذا ما شرحه ستيفن, كل شيء ناتج عن الانفجار الكبير ماشي متل ماهو على القوانين التي هي اصلاً جزء من الخلق نفسه, و كمثال بسيط! العناصر كلها لم تخلق في نفس الوقت, في البداية (بعد البداية قليلاً) لم يكن هناك سوى الهايدروجن, فلم يكن هناك قوانين تخص الكربون لان الكربون لم يكن موجوداً اساساً, فلا تستطيع ان تستدل لوجود صانع للكربون بسبب "انتظام" ذراته, كون ان القانون نشاً مع الكربون و اصلاً لايمكن ان يكون هناك حالة أخرى لهذا الانتظام و هذا ما عبر عنه أينشتاين لاحد مساعديه بقوله " Did God really have a choice in creating the universe?"
هذه نقطة, و النقطة الأخرى اين المشكلة في سؤالي من محدث المحدث؟ و ساطبق عليك اوكام رايزر مجدداً لان جوابك لم يعجبني
عدم -انفجار عظيم للكون - محشي الكوسا بلبن
خالق-خالق-خالق-خالق-خالق-خالق-خالق-خالق-خالق-خالق.........-خالق-انفجار عظيم للكون - محشي الكوسا بلبن
~sion

قلت لك لم أنف البينة عن المدعي .. اختلافنا في من هو المدعي .. وبينت لك أنه أنت بالاعتماد على أوكامز ريزر وليس مبرهنة جودل .. الدين استسلام لأحكام بعد اقتناع بأصل الدين .. الفرق الجوهري بين أصل الدين الإسلامي والدين النصراني أن في النصرانية الخالق له ولد وهذا سأطبق عليه أوكامز ريزر أيضاً فما حاجة الخالق للولد .. النصراني هو المدعي وعليه أن يأتيني بالبينة ..

مبرهنة جودل وظفتها فقط في بيان أن العلم غير مطلق .. عد لردي السابق وسأزيد عليه بعض الأفكار فيما يلي ..

الحمد لله .. أخيراً اتفقنا على شيء!

لا أدري لماذا بالنسبة لك الإيمان والعلم mutually exclusive .. الكثير من أهم العلماء الذين مروا على تاريخ البشرية كانوا مؤمنين .. الخوارزمي ونيوتن على سبيل المثال .. وحتى أينشتاين نفسه هناك شكوك تحوم حول إيمانه وتصريحاته تدل على أنه إن لم يكن مؤمناً فهو بالتأكيد ليس ملحداً صريحاً .. وبصراحة لا أدري ماذا أقول في حجة الحشرة التي جعلتها سبباً لإلحادك .. وكأن هناك من قال لك: "اغمس الحشرة وتجرع ما في الكوب وإلا ستدخل النار"!!

أولاً أعيدها مرة أخرى .. بالاعتماد على ما برهنه جودل فالعلم الحديث مبني على أنظمة بدرجة من التعقيد تجعلنا لا نستطيع أبداً الثقة بصحتها بشكل مطلق .. قدرتي "الآن" من عدمها على إيجاد تناقض لا تعني شيئاً .. الاحتمال دائماً قائم بإمكانية إيجاده في المستقبل ..

ثانياً ماذا تقصد بالتناقض بالضبط؟ .. هل هو تناقض بين معتقدات دينين مختلفين كاليهودية والنصرانية مثلاً؟ .. طيب هذا يقابله ما تفضلت أنت بذكره عن النسبية وميكانيكا الكم .. النسبية Deterministic Theory وميكانيكا الكم Probabilistic Theory وتطبيقهما معاً حتماً سيؤدي إلى تناقض كما يحدث في حالة الثقوب السوداء والانفجار الكبير .. هناك تفسير واحد فقط صحيح قد يكون أحدهما وقد لا يكون كليهما ..

أم هل هو تناقض في معتقدات الدين الواحد .. طيب أنا أتفق معك هناك بعض الديانات الشرقية فيها تناقضات واضحة وهذه يقابلها الكثير من الفرضيات العلمية التي ثبت خطؤها .. لكن أديان أخرى قد يكون التناقض فيها ظاهرياً فقط كالمفارقات والتناقضات الظاهرية في النسبية:

http://www.einsteins-theory-of-relat...elativity.html

أما إن كنت تقصد بالتناقض أنك مثلاً تستطيع أن تضعني أنا كشخص مسلم سني في موقفين لهما نفس الزمان والمكان والسياق بحيث تملي علي قناعاتي أن: "لو فعلت هذا الشيء فسأدخل الجنة" في الموقف الأول وأن: "لو فعلت هذا الشيء -نفسه- فسأدخل النار" في الموقف الثاني فهذا الكلام لم أقتنع به .. بل وأزيدك من الشعر بيتاً .. هناك الكثير من الناس ومن ضمنهم علماء ممن يؤمنون بوجود خالق وحسب ولا يتبعون أي دين فمن أين ستأتيني بالتناقض في هذه الحالة؟

بالنسبة لانعدام المرونة في الأديان فهذه وجهة نظرك ولا أدري من أين جئت بها .. في الإسلام مثلاً المالكي والحنفي والشافعي والحنبلي يمكن أن يتعايشوا كل بمعتقداته دون أن يعتبر أي منهم الآخرين مخطئين .. وفي الإسلام هناك الواجب والمندوب والمباح والمكروه والحرام .. وحتى إن وقعت في الحرام فـ ((إن الله لا يغفر أن يشرك به ويغفر ما دون ذلك لمن يشاء)) .. هنا جمال وسماحة الدين الإسلامي .. أما العلم فهو إما صواب وإما خطأ وفي كل مجال علمي هناك تفسير واحد وواحد فقط هو الصحيح وعند ثبوته فعلى جميع المخالفين تغيير قناعاتهم العلمية .. هذا هو ما تسميه " ...0.000000 مرونة بالزبط!" ..

وبالنسبة لانهيار الدين فمبادئ الإسلام قائمة منذ أكثر من 14 قرناً .. النصرانية 20 قرناً .. اليهودية ما يزيد على ذلك .. ولا أرى انهيارهم في المستقبل القريب .. بينما في البضعة قرون الماضية تغير كل ما نؤمن به علمياً تقريباً بشكل شبه جذري وانهارت عشرات النظريات والفرضيات العلمية ..

هذا ما تراه أنت .. رؤيتي أنا للوضع هي كالتالي:

نظريتي ..
- كل حدث في هذا الكون له محدث

نظريتك ..
- كل حدث في هذا الكون له محدث
- بداية الكون ليست حدثاً .. أو هي حدث سأعامله معاملة خاصة

وبما أنك لم تثبت لي الحاجة لفرضيتك الثانية فالنظرية الأولى أصح بالنسبة لي .. وحتى لو افترضت أن النظريتين متساويتان في عدد الفرضيات فأنا بنيت نظريتي على ما أراه بديهياً بينما نظريتك بالنسبة لي مبنية على مجرد ظنون لا تملك عليها إثباتاً واحداً .. وما لم تقدم لي إثباتاً ف ((إن الظن لا يغني من الحق شيئاً)) .. ولا تقل لي أن ما تؤمن به أفضل مما أؤمن به بأي شكل من الأشكال ..

يا دايمنشن أنت لم تثبت لي أن الكون عشوائي .. الـ Chaos Theory نظرية كاملة تختص فقط بدراسة الـ Butterfly Effect والأنظمة التي تبدو عشوائية لكنها في الواقع ليست كذلك .. وحتى لو افترضت جدلاً أن الكون عشوائي فهذا لا يثبت أنه نشأ من العدم كما تقول .. وضربت لك مثالاً بالبرمجة في ردي السابق .. أما حكاية أن العناصر لم تخلق في نفس الوقت فلا أدري ما دخل هذا بالنقاش .. هناك مثلاً ما يسمى بالخوارزميات التطورية يستخدمها المبرمج لتصميم برنامج بحل أولي لمشكلة ما ويطور الحل نفسه بنفسه في عدة مراحل ضمن قيود معينة يضعها له المبرمج حتى يصل لحل نهائي يحقق شروطاً وضعت مسبقاً .. فهل يعني هذا أن الحل النهائي لم يأت بتدبير مسبق؟

http://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_algorithm

أنا برهنت لك أن هذا السؤال يؤدي إلى تناقضات ولم أقدم شرحاً حتى تطبق عليه أوكامز ريزر .. إن لم تفهم البرهان فدعني أوضح لك بمثال:

أنا مربوط بطرف سلسلة تشدني .. السلسلة طويلة بحيث لا يمكنني رؤية طرفها الآخر .. طرف السلسلة يشدني وكل حلقة في السلسلة تشدها الحلقة التي قبلها .. فكرة من محدث المحدث أو تعدد الخالقين يقابلها هنا أن السلسلة لا نهائية الطول ولا يوجد من/ما يشدني .. وفكرة أن الكون نشأ من عدم يقابلها أن السلسلة محدودة الطول وطرفها يطفو في الفراغ والسلسلة تشدني من تلقاء نفسها ..


أخيراً يا دايمنشن لا أدري ما الجدوى من استمراري في النقاش معك .. من الواضح أنك لن تقتنع/لا تريد الاقتناع بوجهة نظري .. ربما لسبب وجيه وربما جدلاً ومكابرة كما قال ابن يس .. ومن الواضح لي أنني عاجز عن الاقتناع بوجهة نظرك .. طبعاً ((وما أبرئ نفسي)) فمن الوارد أنني لا أتمتع بالذكاء الكافي لاستيعاب منطقك .. إن أردت الإيمان بكون لا أصل له ولا غاية ولا مضمون فهذا شأنك .. لكنك كملحد لم تقنعني بتاتاً بأن الإلحاد أفضل من الإيمان ولا بأن الإلحاد أحق بالعلم من الإيمان .. بالعكس نقاشي معك لم يزدني إلا إيماناً وتسليماً ..

أشكرك على النقاش الممتع .. وأشكر أبوبدر والمشرفين على سماحهم لنا بهذا القدر من الحرية للخوض فيما خضنا فيه .. بإمكانهم فعل ما يرونه مناسباً بالموضوع فقد أدى غرضه بالنسبة لي ..

والسلام على من اتبع الهدى ..